У Путіна залишилося три вихода із сварки зі США, а Україна отримала
Політика

У Путіна залишилося три вихода із сварки зі США, а Україна отримала "плюс" - інтерв'ю з Олексієм Голобуцьким

16 лютого 2022 | 14:41

У вівторок, 15 лютого, російська Державна дума попросила президента РФ визнати своїм підписом самопроголошені “ЛДНР”. Відповідна постанова зібрала 351 голос. Варто зауважити, що до російського парламенту було внесено одразу два подібні за змістом документи. Авторами одного є комуністи, іншого – пропутінські єдинороси. Проект КПРФ, який зрештою і ухвалили, передбачає негайне звернення з відповідною вимогою до Путіна, тоді як у законодавчих доробках ЄР йшлося про попередні  консультації з МЗС РФ. Наразі, як відомо, суверенітет “республік” визнала лише Південна Осетія, яка сама є невизнаним утворенням. Українська влада цього разу на диво зіграла на випередження і ще до прийняття відповідного рішення Держдумою попередила світову спільноту, що у разі визнання Росією “ЛДНР” Кремль і де-факто, і де-юре вийде з мінських домовленостей з усіма супутніми наслідками. 

Читайте також: Путіна стримає консолідація Заходу, а не істерика довкола України - інтерв'ю з Володимиром Фесенком

Про те, яким чином постанова про необхідність визнання ОРДЛО незалежними державними суб’єктами може змінити тактику Кремля Realist.online поговорив з відомим політологом, заступником очільника Агентства моделювання ситуацій Олексієм Голобуцьким.

- З урахуванням того, що Держдуму РФ навіть з натяжкою складно назвати самостійним суб’єктом влади, як би ви оцінили ініціативу тамтешніх депутатів щодо визнання так званих “ЛДНР”?

- Те, що відбулося, цілком вкладається в логіку Росії щодо подальших дій навколо ситуації. Спочатку Кремль висунув ультиматум НАТО і США, де, серед іншого, йдеться про гарантії не прийняття України в Альянс. Росії вже з десяток разів на самих різних рівнях сказали чітке : “Ні” і вони увімкнули вже апробовану раніше схему — підвели війська до наших кордонів і розігрують по повній програмі карту інформаційного тиску. Американці ж в перше за вісім років війни на Донбасі вирішили вперше відповісти відповідно і розгорнули величезну інформаційну війну. В результаті цієї гри в “гляделки”, виявляється, першим моргнув Путін, для якого сьогодні залишається не надто багато виходів, кожен з яких — гірший за інший.

Нагадаю, що Росія мала понад 7 років для наступу та початку повномасштабної війни з Україною. Зараз ситуація для України не погіршується, а покращується. Від 2014 року суспільство усвідомило, що Росія є дійсно агресором та ворогом. Українська армія укріплюється. А впродовж останнього часу Україна отримала чимало озброєння від партнерів й отримує надалі. Тому з цієї точки, ситуація для початку та ведення повномасштабної війни ускладнилася для Росії.

Питання торкається вже не самої війни: повномасштабної, гібридної чи іншої, а самої можливості цієї війни. Мова йде не про те, що Росія використовує можливий наступ на Україну саме як елемент тиску, тому що, коли розпочнеться війна, то ситуація буде кардинально різнитися і питання про перемовини вже не стоятиме.

До слова, про це кажуть і самі росіяни. Нещодавно, нагадаю, вийшла стаття генерала російської армії, у якій він говорить про те, що для Росії війна буде катастрофою, з чим погоджуються чимало аналітиків, як на Заході, так і в самій Росії. Тому, наскільки українці та Захід є готовими повірити, що Путін дійсно готовий піти війною на Україну — у цьому і полягає переговорна позиція Кремля. Допоки в це вірять, доти будуть домовлятися.

У Росії ситуація дійсно є складною, оскільки після ультиматуму НАТО і Заходу, який був цілковито відкинутим, для російського режиму залишаються три сценарії, які є цілковито неприпустимими. Один варіант: це розвернутися і піти, що є жахливим варіантом для внутрішньої ситуації у Росії, оскільки Путіна припинять поважати всередині країни. Інший варіант: розпочати війну, яка перетвориться на катастрофу. Тому сьогодні Росія, у чому я впевнений на 90%, використовує Україну, як елемент тиску і ключове завдання нашої влади витримувати цей натиск.

Звісно, Кремль й надалі буде пробувати нав’язати “Мінські угоди” в російському варіанті. Втім, ми всі прекрасно бачимо, що навіть при всьому бажанні багатьох європейських країн піти саме цим шляхом, в Україні втілити цей сценарій у демократичний спосіб неможливо. Звідси випливає третій варіант: намагання РФ вийти з усієї цієї гри з певним призом через визнання “республік” незалежними. І тут варто зауважити, що реакція Заходу на це не обов’язково буде дуже різкою, як дехто сьогодні прогнозує.

- Можливо, реакція цивілізованого світу і справді не буде різкою, тим паче, маємо досвід з Абхазією і Осетією, але навіщо Путіну цей “приз”, який фактично хоронить “Мінськ”, на який Кремль молиться на усіх існуючих перемовних майданчиках?

-  В цьому сенсі не слід забувати, що мова фактично йде про виживання російського правлячого режиму, який сьогодні стикається і з серйозними внутрішніми викликами, і з тиском зовнішніх обставин.   Путін усіляко підвищує ставки з цими розмовами про незалежність “ЛДНР”. Але фішка в тому, що в нього не має жодних електоральних проблем і скільки йому дозволить здоров’я, стільки він буде головним в Росії. А ось Зеленский та всі західні політики, які до нього (Путіна — ред.) зараз їздять — ні. Й кожен з них намагається викрутити ситуацію з користю для себе. Приміром, Макрон вирішує свої задачі перед президентськими виборами, Шольц намагається повернути хоч частину того впливу, який мала Меркель в зовнішньополітичних питаннях, Джонсон хоче перетворити Великобританію після Brexit у такого собі гаранта безпеки, у Байдена на порядку денному треті питання...

Одним словом, кожен вирішує свої задачі і Україна, звісно, в тому числі. До речі, зараз неозброєним оком видно, як дратує вся ця історія Байдена. Це цілком зрозуміло: людині 80 років, він хоче залишити якийсь суттєвий слід в історії, займаючись безпосередньо своєю країною, зеленою енергетикою, Китаєм, а його втягнули знову у цю невдячну справу. Власне, тому, роздмухуючи інформаційне багаття, американці захотіли вирішити врешті-решт це питання. Звичайно, ми від цього теж страждаємо і все те, що зараз відбувається з економічної точки зору — просто жахливо і наслідки будуть величезні. Нам щонайменше півроку доведеться оговтуватися від цього всього...

- Чому в такому разі українська влада, з тим, щоб витиснути з істерії про “вторгнення” по максимуму, жодного разу не підняла питання про бодай часткове списання зовнішніх боргів, набираючись натомість все нових і нових кредитів?

- Про списання боргів потрібно говорити тоді, коли ти готовий щось запропонувати. А що ми сьогодні продаємо? Крим? Донбас? Те і інше? Відмовляємось від курсу на НАТО? Тобто, ми маємо піти на фундаментальні поступки, а не просто виходити і казати про те, що ми жертва, тому давайте, списуйте нам усі борги. Жертв в цьому світі багато: і було, і буде, і є на даний конкретний момент, тому цей механізм не спрацює.

Звичайно, нам потрібні не західні кредити, а просто гроші — цілеспрямована програма, але тут вже включається внутрішня проблематика, що нам, все дають, допомагають як можуть (правильно — неправильно — це вже інше питання), а ми плюємо в очі Байдену та іншим, розігруючи комедію з тим же призначенням очільника САП (Спеціалізована антикорупційна прокуратура — ред.), про що постійно говорять у Вашингтоні. Тому американцям трішки важкувато зрозуміти ситуацію, коли вони все роблять, а ми не можемо здійснити навіть елементарні кроки. Вони не хочуть закидати грошима та зброєю в нашому обличчі, умовно кажучи, наступний Південний В’єтнам чи Афганістан, коли корупція в результаті проковтне нас. Вони хочуть мати якісь гарантії, важелі впливу на внутрішню ситуацію в Україні.

Таким чином, очевидно, що у нас має бути чітка, артикульована державна політика в консенсусі усіх ключових політичних сил країни, а такої дискусії, на жаль, як не відбувалося, так і не відбувається. Ми прийняли “Мінські домовленості”. Так, це був результат нашої певної поразки, але з самого початку всі чудово розуміли, що ніхто цей “Мінськ” виконувати не буде, оскільки ця історія скоріше про “замороження” конфлікту, бо в разі намагання виконання цього всього потрібен не лише референдум, а й перезавантаження усього політичного українського поля.  Сьогодні ж будь-які сценарії, в тому числі про так звану фінляндизацію, потрібно обговорювати, а Зеленський цього боїться, бо в нього, як в того же, приміром, Макрона, чисто електоральні пріоритети. Коли Зеленський чи Єрмак виходять з певними заявами, вони чи не в першу чергу думають про те, як вигравати президентські вибори через два роки.  

- На 16-те лютого західні ЗМІ віщували “велике вторгнення”, але пристрасті, як бачимо поступово вщухають. Росія вже каже про відведення військ від наших кордонів, хоча наразі і вітчизняна, і іноземні розвідки цього не підтверджують, але це, ймовірно, лише питання нетривалого часу. З негативами, передусім економічними все цілком зрозуміло, а які плюси з цієї усієї істерії могла отримати і отримала Україна?

- Чи не головний плюс — це те, що про нас говорять буквально 24/7 і тепер весь світ вже точно знає, де знаходиться Україна і що у нас триває війна з Російською Федерацією. До речі, усі ці інформаційні спецоперації, які проводять іноземні розвідки мають також за мету переконати населення своїх країн в тому, що коли ми даємо гроші в “якусь Україну” — це зменшує загрозу для Європи як такої. Це, безперечно, плюс. Як і те, що нам надали величезну кількість озброєння. Але проблема полягає в тому, що поряд з цим усім ми ще більше втратили свою суб’єктність. Якщо ми самі не готові воювати і протистояти Росії, то, звичайно, частину своєї суб’єктності ми віддаємо іншим країнам, які мають свої державні інтереси.

- Буквально за годину до рішення Держдуми про визнання “ЛДНР” Верховна Рада звернулася до світової спільноти з проханням не визнавати незалежність самопроголошених утворень в ОРДЛО. За ухвалення відповідної постанови проголосували конституційною більшістю в 331 голос. Як би ви оцінили у цій досить тривалій “війні нервів” про ймовірне путінське вторгнення роль єдиного законодавчого органу нашої країни?

- Верховна Рада зараз знаходиться в такому стані, що про якусь її вагому роль говорити не доводиться від слова взагалі. У нас нібито є монобільшість, хоча де-факто її вже не існує. Тому, що вони могли б сказати і на що впливати? Крім того, на мою думку, Офіс президента, не хотів давати трибуну для опозиціонерів у цей час, тому й руками “слуг” блокував пленарні засідання під приводом карантинних та інших потреб.

В принципі, тут логіку Банкової дещо можна зрозуміти, бо питання аж надто серйозне, а вся повнота відповідальності, як не крути, ляже на  плечі Зеленського. Ну, а вже те, що він понавигадував з Днем єдності 16 лютого свідчить про те, що ОП намагається перетягти піар-ковдру на себе.

- Напередодні три колишні президенти України закликали країни-підписанти Будапештського меморандуму довести, що цей документ не був обманом, і зупинити Росію. Сьогодні, наголошують Кравчук, Кучма та Ющенко настав вирішальний момент, коли ще можна довести, що Будапештський меморандум “не був простим обманом і що сила – не лише у можливості погрожувати тим, хто слабший, а й в умінні тримати власне слово”. Чи зберігаються на сьогодні хоч якісь шанси “воскресити” будапештські угоди?

- “Воскресіння” цих домовленостей для Росії означатиме повну і всебічну поразку. Ну, і потім, як це зробити? Повернути назад Крим і Донбас? Це ж взагалі був би повний крах путінської політики. Тому це нереально. А ось піднімати питання про такий собі Будапешт-2, можливо й варто, хоча я собі це важко уявляю з урахуванням ще й того факту, що Зеленський не зовсім розуміє, що таке дипломатична діяльність. Він не розуміє, що влада не може діяти таким чином, коли президент сьогодні обурюється тим, що нас не беруть у НАТО, а завтра якийсь його Арахамія порівнює поважні ЗМІ типу CNN чи BBC зі Скабеєвою.

- У владі цей дисбаланс пояснюють тим, що, говорячи, про необхідність спокою і грядущі походи на шашлики, вони грають на внутрішню аудиторію, щоб не сіяти паніку, а констатуючи загрозу вторгнення з боку РФ — на зовнішню, намагаючись отримати як то кажуть під шумок якомога більше зброї. Дещо слабкі і не переконливі аргументи, але маємо те, що маємо...

- Знаєте, якби ми з вами зараз жили в умовах двадцятирічної давності, я би з такими аргументами влади погодився. Але ми живемо в умовах глобального інформаційного простору, де просто немає і бути не може зовнішньої і внутрішньої аудиторії. Моя шістнадцятирічна донька, приміром, сьогодні читає американські і англійські видання та бачить усі штрихи існуючої картини, а не лише те, що “прилітає” з Банкової. Ну, і потім. Чому, запитується повірить будь-яка людина, яка хоч трішечки цікавиться політикою: меседжам Байдена — президента країни всесвітнього масштабу чи заявам Зеленського? Хочу підкреслити, що я не намагаюся зараз якось принизити Зеленського. Я, як політтехнолог чудово його розумію і бачу, в якій складній ситуації він опинився. Він намагається грати і так, і сяк, але виглядає все це, м’яко кажучи, дуже слабенько. Він зараз може хоч особисто на Банковій чи десь під Харковом влаштувати пікнік з шашликами, танцюючи навколо багаття, але те, наприклад, що пролунали сигнали про те, що над Україною можуть перестати літати літаки - все це шоу миттєво переб’є.

- Як би ви охарактеризували б реакцію українського суспільства на  більш аніж жваві і ривалі дискусії про “велике вторгнення”?

- Цілком нормальна і прогнозована реакція... Кому є що втрачати, зараз дивляться на все по телевізору, сидячи десь у Лондоні чи Парижі. Решта суспільства поводиться абсолютно адекватно. Так, це все неприємно, погано, але потрібно жити далі. Особисто я побачив таку картину: дещо панічний стан, який не виходить за межі розумного.

Читайте також: Напруга навколо України створює унікальне вікно можливостей - інтерв'ю з Олексієм Гончаренком