Президент Владимир Зеленский недавно подвел итоги двух месяцев войны, назвав Украину символом борьбы за свободу. "Все в мире – даже те, кто нас не поддерживает открыто соглашаются, что именно в нашей с вами стране сейчас решается судьба Европы, судьба глобальной безопасности, судьба демократической системы. А прежде всего то, какой быть – и быть ли вообще – жизни в центре и на востоке нашего континента. По всем разрушенным городам и общинам Украины Россия показала, что она хочет и может принести Европе на самом деле. Что она может принести в Кишинев, Тбилиси, Хельсинки, Вильнюс, Варшаву, Прагу, во все города и страны, которые российские государственные пропагандисты уже давно-давно открыто обозначают как якобы врагов для Москвы", - подчеркнул глава государства.
Отметив, что в течение двух месяцев войны "освободители" использовали более тысячи ракет и бесчисленное количество авиабомб, Зеленский, резюмировал: "Они пытали, грабили, расстреливали. Они минировали нашу землю. Превращали мирные города и деревни в ад, но так ничего и не достигли. И не достигнут. Эта война стала по-настоящему народной для Украины. И показала, что на всей нашей территории – от востока до запада, с севера до юга – украинская идея все равно сильна, все равно всенародна".
Владимир Зеленский не стал озвучивать даже приблизительные временные рамки вероятного окончания войны. Между тем, диапазон дат, звучащих в публичном пространстве все еще очень широк. К примеру, западные разведки называют сроки от нескольких недель до года, а британский премьер Борис Джонсон не исключает, что активная фаза вооруженного противостояния продолжится и в следующем, 2023-м году. Некоторые отечественные военные эксперты считают, что Путин попытается взять под контроль юго-восток Украины и создать там "Новороссию" аккурат к 100-летнему юбилею создания СССР, то есть к декабрю. Есть еще одна дата, которую чаще всего называют среди ключевых для дальнейшего развития российско-украинской войны- 9 мая.
Впрочем, когда бы не наступило финальное время "Ч", понятно, что жизнь двух соседних стран — Украины и России поделилась на "до" и "после". Ответ на вопрос о том, как нам в будущем сосуществовать рядом с народом, безмолвно наблюдавшим в преимущественной массе своей за злодеяниями путинского режима Realist.online искал вместе с главой Ассоциации психиатров Украины, известным советским диссидентом Семеном Глузманом.
Читайте также: "Далекая война", или Кое-что о пропаганде и возвращении домой
- На днях президент Владимир Зеленский провел в столичной подземке пресс-конференцию, в ходе которой, комментируя визиты в Киев высокопоставленных иностранных чиновников, отметил буквально следующее: "К нам нельзя сейчас приезжать с пустыми руками. Мы ожидаем не просто президентов или там тортиков всяких... Мы ожидаем конкретных вещей, конкретного оружия. Украина не должна быть для западных дипломатов только местом для трагических селфи". Селфи, фото, видео, скажем, из пригорода Киева действительно леденят душу, и вы наверняка это все видели... Скажите, что, глядя на кадры из Бучи, Ирпеня, Гостомеля чувствовали и думали — как гражданин и профильный специалист? Кто эти люди, способные совершать подобного рода зверства?
- На самом деле никаких иллюзий касательно армии, которая на нас напала, у меня не было, как и, впрочем, в отношении Путина и его окружения. Тем не менее, честно вам скажу, что все оказалось гораздо страшнее, чем можно было предполагать… Я до сих пор, вспоминая снимки с прилегающих к Киеву населенных пунктов, не могу дать себе предметный ответ на вопрос: "Зачем?". Это же ведь не просто российские солдаты так себя ведут на чужой земле. Это же разрешено высшим военно-политическим начальством России, понимаете? Зачем они это делают, возбуждая против себя весь цивилизованный мир? То, что это все ужасно и это явная социальная патология, ясно, но вот "зачем" - нет…
- Семен Фишелевич, Вы говорите о социальной патологии. Все мы наблюдали за каким-то просто нереально диким мародерством "освободителей", а также слышали их не менее дикие по сути своей телефонные разговоры с матерями и супругами. Это что? Это как? Это на уровне ДНК "зашито"?
- Думаю, что нет, ведь советские солдаты в Афганистане в основной массе своей не позволяли себе подобных вещей. Так что в каждой конкретной ситуации все зависит непосредственно от командира. Если он дает "добро" на такое и сам участвует в этом, то… Мои родители были на фронте до победы над Германией и рассказывали мне о мародерстве, насилии над женщинами-немками, а также о том, что советское командование этому всему не только не препятствовало несколько последних победных дней, но и непосредственно участвовало в грабежах и прочих преступлениях. Но все равно — такого ужаса не было… А сегодня что происходит? Вы же еще не победили! Вы не сумели взять Киев, а только лишь разрушили его пригород. Куда спешите!? Зачем это откровенное мародерство и продажа награбленного на территории Беларуси? Знаете, это просто не укладывается в голове. Ладно Путин, который, как мы теперь видим, вообще мало понимал, куда и зачем он ступал, но есть же какие-то генералы, которые участвуют в этих военных действиях, и они ведь все понимают. Чем они-то думают?
- Недавно у президента Зеленского один из журналистов спросил, чем он "заряжается", на что тот, несколько замешкавшись, ответил, что, вероятнее всего, негативными эмоциями к оккупантам — злостью, ненавистью и т.д. Такие же чувства сегодня испытывают много украинцев. Это правильный подход или…?
- Давайте, говорить откровенно — очень и очень ведь трудно удержаться, когда такое бесчинство происходит вокруг тебя, твоих родственников, друзей, знакомых, да и вообще сограждан. К примеру, каждый из нас ведь знал кого-то (прямо или через знакомых) из этих пригородов Киева, которые настолько разрушены, что, вероятно, не подлежат восстановлению. Поэтому, больно. Поэтому, кровоточит. Но вопрос в другом. Конечно, сегодня можно читать произведения Вольтера, Фейербаха или еще каких-то философов и рассказывать о том, что месть — это плохо. Но ведь мы живем в конкретном времени, в котором речь идет не о мести, а о понимании ситуации как таковой. А понимание ситуации очень простое. Если изнасиловали какую-то женщину, предположим в Ирпене, то имеют ли право ее мужчина или дети на (скажу прямо и вульгарно) отстрел русских солдат без разбора? Да, имеют, потому что разборки, суды и прочее — это все потом, а наказывать нужно тут и сейчас. Я понимаю, что говорю сейчас страшные по сути своей вещи, однако то, что творят российские войска на нашей территории только подчеркивает необходимость рядового украинца иметь негативные эмоции. Потом, может быть, все это сгладится. В конце концов, сколько лет смертельно воевали Франция и Германия? Сколько мы воевали с Германией и сколько жизней было положено? Сколько евреев погибло на территории Германии? Но, тем не менее, со временем все это как-то выправляется. Однако сегодня… Честно скажу: я не имею никакого права останавливать украинского солдата, который хочет отомстить.
Когда-то был такой известный писатель Илья Эренбург и во время Второй мировой войны в одной из газет вышла его статья, где была страшная фраза: "Хочешь жить — убей немца!". И то, что мы сейчас обсуждаем это высказывание — это одно. А тогда это было результатом того, что происходило на фронтах, в концлагерях и так далее. То есть, ситуация очень сложная на самом деле. Конечно, хорошо быть мягким пацифистом где-то на острове Тасмания и говорить, что все тихо-хорошо. Да, на острове Тасмания можно так говорить, но мы же не там и видим весь этот кошмар и ужас в реальном времени. Причем, подчеркну, ужас абсолютно бессмысленный. Ну, убивают солдат, это понятно в парадигме войны. Но вот зачем, зачем, спрашивается, убивать цивильных людей, которые не нападали, не бросали коктейли Молотова!?
Да, конечно, можно примитивно сказать, что, дескать, русские — это звери и они всегда такими были, однако стоит ли — вопрос. Знаете, у меня буквально на днях был легкий спор со знакомой, кстати, журналисткой. Ее муж сейчас на фронте, а она культурный и воспитанный человек. Так вот, она сказала, что весь ужас связан с психологией русских. Я ей ответил очень просто: "Андрей Дмитриевич Сахаров был русским человеком. Так что, получается и с ним, с его памятью тоже нужно расправляться?" А ведь не Сахаровым единым… Одним словом, есть очень сложные моменты в сегодняшнем дне, которые мы сейчас не имеем права решать. Я понимаю, что меня уже не будет, но через какое-то время все точки над "і" будут непременно расставлены. А сейчас… Ну, не можем мы перенести Украину или Россию на другой континент — мы, как ни крути, остаемся рядышком и война когда-то закончится: искренне надеюсь, что в нашу пользу. Тем не менее, в любом случае нам придется жить рядом с россиянами.
Читайте также: Как защитить ребенка при переезде: советы от доктора Комаровского
- У вас есть "рецепт", как это делать, чтобы, простите, не пачкаться об субстанцию, потерявшую все признаки цивилизованного государства?
- Универсального "рецепта" нет и быть не может, но те же немцы как-то живут с другими народами, с которыми воевали, верно? Кстати говоря, опыт постепенного, мягкого примирения существует. Расскажу на конкретном примере. У меня есть знакомый. Он намного младше меня, известный в мире финансист, который в первые годы нашей независимости работал в Украине. И вот однажды, когда он уже был отдален от нашей страны, поскольку много лет работал в Новой Зеландии, затем еще где-то, мы сидели у меня в кабинете и разговаривали. Он -латышский еврей, который учился в латышской советской школе. Рядом с ним училась девочка — очень красивая, настоящая латышка. В общем, если без прелюдий, то они через какое-то время решили пожениться. И в их семьях случилась настоящая трагедия после этой новости. Почему? Его дедушка был евреем, казненным зондеркомандами латышей, которые обслуживали эсэсовцев. А ее дедушка был участником этой зондеркоманды и отсидел за это потом какое-то количество лет. Но без пяти минут молодожены, несмотря на всю остроту драмы, сказали своим семьям: "Это вас не касается, мы любим друг друга". Они поженились и уехали… Сейчас они в Америке. Так вот, сидим мы с ним и он говорит, что у него двое детей, прекрасная семья. Они с женой рассказывают детям историю семьи, где было место убийствам друг друга. Но рассказывать ведь можно по-разному. Можно говорить: "Отомстите", а можно просить не жить так, как жили ваши дедушки и бабушки. Я не случайно об этом вспомнил сейчас, потому что, как бы мы того не не хотели, с этим придется жить.
- Как бы вы оценили состояние украинского общества спустя два месяца полномасштабной войны? Люди устали, привыкли или…?
- К чему-то привыкли. Лично я живу в Киеве на 15-м этаже — наблюдаю за городом. Не прятался, не ходил в подвалы. Видел, когда были тревоги, а когда некогда перепуганные старушки уже спокойно гуляли под "мелодии" сирен, потому что привыкли и это — вариант нормы. То есть, если мы знаем, что у нас рядом очень много ядовитых змей, это не значит, что мы должны убежать, а значит, что должны смотреть под ноги и делать все, чтобы не наступить. Ну, вот теперь у нас ядовитая змея — это Путин. Да, люди как-то привыкают, успокаиваются, но я думаю, что на каком-то этапе будет усталость от того, что война продолжается. Все-таки, все мы надеялись, что она — война — очень быстро пройдет, но так не произошло.
- Чем чревата общественная усталость от войны?
- Специфических нюансов много, но меня очень и очень пугают массовые отъезды из Украины. Это ненормально, потому что далеко не все вернутся. Это одна проблема. Есть и другая. Недавно беседовал с одним очень известным пенсионером-чекистом, сотрудником СБУ высокого ранга. Я задал ему вопрос: "Как вы думаете, а что будет потом?" Меня действительно очень волнует вопрос о том, как себя будет вести президент и его окружение после того, как мы как-то победим. Так вот, он посмотрел на меня долгим взглядом и сказал: "Я боюсь, что будет диктатура".
Может быть такое? Может, поскольку нашему президенту Запад дал какие-то надежды на то, что, дескать, кое на что закроем глаза, главное, давай, работай. Впрочем, все будет зависеть не только от Запада, но и от нас.
- Генсек НАТО Йенс Столтенберг полагает, что большая война в Украине может длиться годы. А каков ваш прогноз?
- Я не думаю, что речь следует вести о годах. Почему? Потому что наблюдаю за эволюцией отношения к войне со стороны Запада, в первую очередь со стороны тех стран, которые входили в советский соцлагерь. Эти государства изначально очень серьезно испугались. И, надо сказать, небезосновательно, потому что Путин показал, что он — абсолютно неадекватный человек. Это не значит, что он психически больной, но то, что неадекватный — факт. Все увидели это, и я думаю, что на каком-то очень скором этапе перестанут боятся его словоблудий о ядерном нападении и прочая, прочая. К тому же, не следует забывать о том, что Путин своими действиями очень серьезно наказал тех людей, которым он помог стать миллиардерами — подонков, которые также, как и он, обокрали Россию. Теперь они не могут жить в своих усадьбах в Англии, Италии, США и так далее. У них забирают яхты... Понятно, что эти ребята (не только Абрамович, там их достаточно много) ненавидят Путина, смещение которого может пойти именно от них. Не прямо — потому что он же (Путин- ред.) не идиот и знает, кто ему угрожает. Но, тем не менее, обстоятельства бывают разные. Если бы какой-то там генерал в ставке Гитлера не отодвинул бы ногой бомбу, Гитлера бы не было.
Читайтетакже: Без иллюзий и мобилизованных: украинцы показали чрезвычайную психологическую устойчивость
