Президент Володимир Зеленський нещодавно підбив підсумки двох місяців війни, назвавши Україну символом боротьби за свободу. Все у світі – навіть ті, хто нас не підтримує відкрито погоджуються, що саме в нашій з вами країні зараз вирішується доля Європи, доля глобальної безпеки, доля демократичної системи. А насамперед те, яким бути – і чи взагалі бути – життя По всьому зруйнованим містам і громадам України Росія показала, що вона хоче і може принести Європі насправді, що вона може принести в Кишинів, Тбілісі, Гельсінкі, Вільнюс, Варшаву, Прагу, у всі міста та країни, які російські державні пропагандисти вже давно-давно відкрито позначають як нібито ворогів для Москви ", - наголосив глава держави.
Зазначивши, що протягом двох місяців війни "визволителі" використали понад тисячу ракет та незліченну кількість авіабомб, Зеленський, резюмував: "Вони катували, грабували, розстрілювали. Вони мінували нашу землю. Перетворювали мирні міста та села на пекло, але так нічого і не досягли. І не досягнуто. Ця війна стала по-справжньому народною для України. І показала, що на всій нашій території – від сходу до заходу, з півночі до півдня – українська ідея все одно сильна, все одно всенародна".
Володимир Зеленський не став озвучувати навіть приблизні часові межі можливого закінчення війни. Тим часом діапазон дат, що звучать у публічному просторі, все ще дуже широкий. Наприклад, західні розвідки називають терміни від кількох тижнів до року, а британський прем'єр Борис Джонсон не виключає, що активна фаза збройного протистояння продовжиться і наступного 2023 року. Деякі вітчизняні військові експерти вважають, що Путін спробує взяти під контроль південний схід України і створити там "Новоросію" якраз до 100-річного ювілею створення СРСР, тобто до грудня. Є ще одна дата, яку найчастіше називають серед ключових для подальшого розвитку російсько-української війни – 9 травня.
Втім, якби не настав фінальний час "Ч", зрозуміло, що життя двох сусідніх країн - України та Росії поділилося на "до" та "після". Відповідь на запитання про те, як нам у майбутньому співіснувати поруч із народом, який безмовно спостерігав у переважній масі своєї за злочинами путінського режиму Realist.online шукав разом із головою Асоціації психіатрів України, відомим радянським дисидентом Семеном Глузманом.
Читайте також: "Далека війна", або Дещо про пропаганду та повернення додому
- Днями президент Володимир Зеленський провів у столичній підземці прес-конференцію, під час якої, коментуючи візити до Києва високопосадовців, зазначив буквально наступне: " До нас не можна зараз приїжджати з порожніми руками. Ми очікуємо не просто президентів або там тортиків будь-яких"... Ми очікуємо конкретних речей, конкретної зброї. Україна не має бути для західних дипломатів лише місцем для трагічних селфі ”. Селфі, фото, відео, скажімо, з передмістя Києва справді льодять душу, і ви, напевно, це все бачили... Скажіть, що, дивлячись на кадри з Бучі, Ірпеня, Гостомелю відчували й думали — як громадянин та профільний фахівець? Хто ці люди, здатні чинити подібні звірства?
- Насправді жодних ілюзій щодо армії, яка на нас напала, у мене не було, як і, втім, щодо Путіна та його оточення. Проте чесно вам скажу, що все виявилося набагато страшнішим, ніж можна було припускати... Я досі, згадуючи знімки з прилеглих до Києва населених пунктів, не можу дати собі предметної відповіді на запитання: "Навіщо?". Адже це не просто російські солдати так поводяться на чужій землі. Це дозволено вищим військово-політичним начальством Росії, розумієте? Навіщо вони це роблять, порушуючи проти себе цивілізований світ? Те, що це все жахливо і це явна соціальна патологія, ясно, але "навіщо" - ні…
- Семен Фішелевич, Ви кажете про соціальну патологію. Всі ми спостерігали за якимось просто нереально диким мародерством "визволителів", а також чули їх не менш дикі, по суті, телефонні розмови з матерями та подружжям. Це що? Це як? Це на рівні ДНК "зашито"?
- Думаю, що ні, адже радянські солдати в Афганістані здебільшого не дозволяли собі подібних речей. Тож у кожній конкретній ситуації все залежить безпосередньо від командира. Якщо він дає "добро" на таке і сам бере участь у цьому, то... Мої батьки були на фронті до перемоги над Німеччиною і розповідали мені про мародерство, насильство над жінками-німкенями, а також про те, що радянське командування цьому всьому не тільки не перешкоджало кілька останніх переможних днів, але й брало участь у грабежах та інших злочинах. Але все одно — такого страху не було… А що сьогодні відбувається? Ви ще не перемогли! Ви не зуміли взяти Київ, а тільки зруйнували його передмістя. Куди поспішайте! Навіщо це відверте мародерство та продаж награбованого на території Білорусі? Знаєте, це просто не вкладається у голові. Гаразд Путін, який, як ми тепер бачимо, взагалі мало розумів, куди й навіщо він ступав, але ж є якісь генерали, які беруть участь у цих військових діях, і вони всі розуміють. Чим вони думають?
- Нещодавно у президента Зеленського один із журналістів запитав, чим він "заряджається", на що той, дещо забарившись, відповів, що, найімовірніше, негативними емоціями до окупантів - злістю, ненавистю тощо. Такі самі почуття сьогодні відчувають багато українців. Це правильний підхід чи…?
- Давайте, говорити відверто - адже дуже і дуже важко втриматися, коли таке безчинство відбувається навколо тебе, твоїх родичів, друзів, знайомих, та й взагалі співгромадян. Наприклад, кожен із нас знав когось (прямо чи через знайомих) із цих передмість Києва, які настільки зруйновані, що, ймовірно, не підлягають відновленню. Тому боляче. Тому, кровоточить. Але питання в іншому. Звичайно, сьогодні можна читати твори Вольтера, Фейєрбаха чи ще якихось філософів та розповідати про те, що помста — це погано. Але ж ми живемо в конкретному часі, коли йдеться не про помсту, а про розуміння ситуації як такої. А розуміння ситуації дуже просте. Якщо згвалтували якусь жінку, припустимо в Ірпені, то чи мають право її чоловік чи діти на (скажу прямо та вульгарно) відстріл російських солдатів без розбору? Так, мають, бо розбирання, суди та інше — це все потім, а карати треба тут і зараз. Я розумію, що говорю зараз страшні по суті своєї речі, проте те, що творять російські війська на нашій території, лише підкреслює необхідність пересічного українця мати негативні емоції. Потім, можливо, все це згладиться. Зрештою, скільки років смертельно воювали Франція та Німеччина? Скільки ми воювали з Німеччиною та скільки життів було покладено? Скільки євреїв загинуло біля Німеччини? Проте з часом усе це якось виправляється. Проте сьогодні… Чесно скажу: я не маю жодного права зупиняти українського солдата, котрий хоче помститися.
Колись був такий відомий письменник Ілля Еренбург і під час Другої світової війни в одній із газет вийшла його стаття, де була страшна фраза: "Хочеш жити - убий німця!". І те, що ми зараз обговорюємо цей вислів, — це одне. А тоді це було результатом того, що відбувалося на фронтах, у концтаборах тощо. Тобто ситуація насправді дуже складна. Звичайно, добре бути м'яким пацифістом десь на острові Тасманія і говорити, що все тихо-добре. Так, на острові Тасманія можна так говорити, але ж ми не там і бачимо весь цей кошмар і жах у реальному часі. Причому, наголошу, жах абсолютно безглуздий. Ну, вбивають солдатів, це зрозуміло у парадигмі війни. Але навіщо, навіщо, питається, чи вбивати цивільних людей, які не нападали, не кидали коктейлі Молотова!?
Так, звичайно, можна примітивно сказати, що, мовляв, росіяни — це звірі і вони завжди такими були, проте чи є питання. Знаєте, у мене буквально днями була легка суперечка зі знайомою, до речі, журналісткою. Її чоловік зараз на фронті, а вона культурна та вихована людина. Так ось, вона сказала, що весь жах пов'язаний із психологією росіян. Я їй відповів дуже просто: "Андрій Дмитрович Сахаров був російською людиною. Так що, виходить і з нею, з його пам'яттю теж треба розправлятися?" Адже не Сахаровим єдиним... Одним словом, є дуже складні моменти в сьогоднішньому дні, які ми зараз не маємо права вирішувати. Я розумію, що мене вже не буде, але через якийсь час усі крапки над "і" будуть неодмінно розставлені. А зараз… Ну, не можемо ми перенести Україну чи Росію на інший континент — ми, як не крути, залишаємось поряд і війна колись закінчиться: щиро сподіваюся, що на нашу користь. Тим не менш, у будь-якому разі нам доведеться жити поряд із росіянами.
Читайте також: Як захистити дитину під час переїзду: поради від доктора Комаровського
- У вас є "рецепт", як це робити, щоб, вибачте, не бруднитися про субстанцію, яка втратила всі ознаки цивілізованої держави?
- Універсального "рецепту" немає і бути не може, але ті ж німці якось живуть з іншими народами, з якими воювали, чи не так? До речі, досвід поступового, м'якого примирення існує. Розповім на конкретному прикладі. У мене знайомий. Він набагато молодший за мене, відомий у світі фінансист, який у перші роки нашої незалежності працював в Україні. І ось одного разу, коли він уже був віддалений від нашої країни, оскільки багато років працював у Новій Зеландії, потім ще десь ми сиділи у мене в кабінеті і розмовляли. Він - латиський єврей, який навчався у латиській радянській школі. Поруч із ним навчалася дівчинка — дуже гарна, справжня латишка. Загалом, якщо без прелюдій, то вони за якийсь час вирішили одружитися. І в їхніх сім'ях сталася справжня трагедія після цієї новини. Чому? Його дідусь був євреєм, страченим зондеркомандами латишів, які обслуговували есесівців. А її дідусь був учасником цієї зондеркоманди і відсидів за це потім кілька років. Але без п'яти хвилин молодята, незважаючи на всю гостроту драми, сказали своїм сім'ям: "Це вас не стосується, ми любимо одне одного". Вони побралися і поїхали... Зараз вони в Америці. Так ось, сидимо ми з ним і він каже, що має двох дітей, прекрасну сім'ю. Вони з дружиною розповідають дітям історію сім'ї, де було місце вбивства один одного. Але ж розповідати можна по-різному. Можна говорити: "Помститься", а можна просити не жити так, як жили ваші дідусі та бабусі. Я не випадково про це згадав зараз, бо, як би ми того не хотіли, із цим доведеться жити.
- Як би ви оцінили стан українського суспільства через два місяці повномасштабної війни? Люди втомилися, звикли чи…?
- До чогось звикли. Особисто я живу у Києві на 15-му поверсі – спостерігаю за містом. Не ховався, не ходив у підвали. Бачив, коли були тривоги, а коли колись перелякані старенькі вже спокійно гуляли під "мелодії" сирен, бо звикли і це варіант норми. Тобто, якщо ми знаємо, що у нас поруч дуже багато отруйних змій, це не означає, що ми повинні втекти, а отже, що маємо дивитися під ноги і робити все, щоб не наступити. Ну от тепер у нас отруйна змія — це Путін. Так, люди звикають, заспокоюються, але я думаю, що на якомусь етапі буде втома від того, що війна триває. Все-таки ми всі сподівалися, що вона — війна — дуже швидко пройде, але так не сталося.
- Чим загрожує громадська втома від війни?
- Специфічних нюансів багато, але мене дуже лякають масові від'їзди з України. Це ненормально, бо далеко не всі повернуться. Це одна проблема. Є й інша. Нещодавно розмовляв із одним дуже відомим пенсіонером-чекістом, співробітником СБУ високого рангу. Я запитав: "Як ви думаєте, а що буде потім?" Мене дійсно дуже хвилює питання про те, як поводитиметься президент і його оточення після того, як ми якось переможемо. Так ось, він глянув на мене довгим поглядом і сказав: "Я боюсь, що буде диктатура".
Можливо таке? Може, оскільки нашому президентові Захід дав якісь сподівання на те, що, мовляв, дещо закриємо очі, головне, давай, працюй. Втім, все залежатиме не лише від Заходу, а й від нас.
- Генсек НАТО Єнс Столтенберг вважає, що велика війна в Україні може тривати роки. А який ваш прогноз?
- Я не думаю, що слід вести про роки. Чому? Тому що спостерігаю за еволюцією ставлення до війни із боку Заходу, насамперед із боку тих країн, які входили до радянського соцтабору. Ці держави дуже серйозно злякалися. І, треба сказати, небезпідставно, бо Путін показав, що він абсолютно неадекватна людина. Не означає, що він психічно хворий, але те, що неадекватний — факт. Всі побачили це, і я думаю, що на якомусь дуже швидкому етапі перестануть боятися його словоблуддя про ядерний напад та інші, інші. До того ж, не слід забувати, що Путін своїми діями дуже серйозно покарав тих людей, яким він допоміг стати мільярдерами — покидьків, які також, як і він, обікрали Росію. Тепер вони не можуть жити у своїх садибах в Англії, Італії, США тощо. У них забирають яхти... Зрозуміло, що ці хлопці (не лише Абрамович, там їх чимало) ненавидять Путіна, усунення якого може піти саме від них. Не прямо — бо ж він (Путін-ред.) не ідіот і знає, хто йому загрожує. Проте обставини бувають різні. Якби якийсь там генерал у ставці Гітлера не відсунув би ногою бомбу, Гітлера не було б.
Читайте також: Без ілюзій та мобілізованих: українці показали надзвичайну психологічну стійкість
