Карел Беркгоф — старший науковий співробітник Інституту вивчення війни, Голокосту і геноциду в Амстердамі. Вчений спеціалізується на дослідженні Голокосту в Україні та дій радянської влади під час Другої світової війни. Пан Беркгоф також очолює групу істориків, які розробляють концепцію Меморіалу «Бабин Яр». Realist поговорив з науковцем про «політику пам’яті», історичні дискусії в Україні та вплив пропаганди на суспільство за радянських часів та сучасних умов.
— Що б Ви могли сказати про «політику пам’яті» в Україні? Виглядає, начебто усвідомлення історичних подій відбувається нелегко. Переосмислення вдається ще важче. Наскільки важливе формування ставлення до минулого? Що пам’ять надає сучасній людині?
— По-перше, дуже важливо, щоб українці знали більше про своє минуле. Минуле — це насамперед травма, бо люди пережили два тоталітарних режими до і за часів Другої світової, а наслідки цих режимів й досі відчуваються. Інколи це не так легко довести, але я впевнений, що цей період позначає поведінку людей. Можна говорити про пасивність населення, порівнюючи з іншими країнами. Звичайно, був Майдан, але ставлення до влади є дещо іншим, ніж у Західній Європі.
— Що саме Ви маєте на увазі, говорячи про пасивність?
— Ставлення до влади є менш критичним, або, можна сказати, більш цинічним, ніж на Заході. Але повертаючись до питання про «політику пам’яті», на моїй батьківщині — у Нідерландах, немає такого поняття, як «політика пам’яті». У нас постійно точаться дискусії, але ми не хочемо тільки одного наративу. Наприклад, деякі факти мають знати всі школярі, але держава не має вирішувати всі ці питання. Історія — це постійна дискусія, зміна поглядів, проте головною є достовірність поширюваної інформації.
— Українцям часто ставлять у приклад Німеччину, де дуже сильна «політика пам’яті». Звісно, вона працює на подолання іншої травми і задля спокути…
— Так, бо вони несуть відповідальність. У Німеччині є переконання, що треба ретельно досліджувати і розповідати про своє минуле. І вони не забувають відповідальність і за розв’язання війни, і за Голокост. Дійсно, є інстанції, які фінансуються державою. Навіть тут, у Києві, вони надають гранти на важливі конференції. Я не проти такого, але це не найважливіша річ. Для України більш значущим є те, щоб виросло нове покоління істориків, які зможуть дозволити собі жити на батьківщині, викладати, писати праці. Тоді це впливатиме на ситуацію загалом.
— Ви зараз говорите про дискусію на академічному рівні — між істориками. Що робити, аби ці знання передавалися далі, пересічним громадянам, молоді?
— Це цікавий момент, бо зараз науковці частіше думають, що вплив освіти не є таким вже й відчутним. Принаймні, не таким, як ми всі думали. Є речі, які більше впливають на людей — наприклад, телебачення. Тому дослідники достеменно хочуть знати, що дійсно впливає на формування знань стосовно того чи іншого питання. Звісно, те, що говорить викладач студентам — важливо. Але наскільки глибоко це впливає на їхнє ставлення до минулого, історикам — професорам і доцентам, чесно кажучи, ще не дуже зрозуміло.
— Вплив взагалі важко виміряти.
— Важко. Можна навести як приклад вплив на ситуацію з обізнаністю — відвідування нацистських таборів смерті. Легко думати, що достатньо людині побувати в Аушвіці і після цього вона змінить свої погляди. Це не зовсім так. Дуже складно оцінювати вплив таких речей, але ми маємо спробувати. Ми хочемо надіслати меседж і розповідати людям про те, що ми, наприклад, тепер знаємо, як і звідки починається геноцид. Ми можемо вказати на ознаки, які свідчать — суспільство перебуває у небезпеці.
— Ви згадали відвідування таборів смерті як інструмент впливу. Але ж ми знаємо приклади того, як цей ланцюжок «пам'ять-урок» — не працює. Починаючи від селфі на фоні колючого дроту і закінчуючи іншими прикладами поведінки людей у таких місцях. Може, Ви чули про фільм українського режисера Сергія Лозниці «Аустерліц» — він просто поставив камеру біля музею у Дахау і стежив за реакцією відвідувачів. Скажімо, люди заглядають у діру крематорію, фотографують, але вираз їхніх облич ні про що не говорить. Жодних змін після побаченого, байдужість. Цікавість до місця, скоріше, через «туристичний синдром», а не задля бажання знати більше.
— Не існує такого пам’ятника, біля якого всі люди завжди поводилися б серйозно. Такого не буває. Я пам’ятаю випадок, коли люди робили селфі на фоні пам’ятника жертвам Голокосту у Берліні, і робили це з посмішкою. Один з користувачів зібрав усі ці світлини і написав про те, що це ганьба . Після цього деякі писали у коментарях слова вибачення і жалю за те, що тільки зараз зрозуміли весь жах своєї поведінки. Також є такий феномен, як вандалізм, але це не означає, що не потрібно встановлювати пам’ятники та створювати меморіальні центри.
— До речі, щодо меморіальних центрів. Зараз активно обговорюють, яким буде центр Голокосту «Бабин яр», також презентували його концепцію. Поки вона виглядає розмито. Чи могли б Ви допомогти виокремити основні цілі наративу?
— Це складно, бо цього ніколи не робилося. Раніше не питали думки фахівців, які мають знання про Голокост. Не просили: «Будь ласка, дайте нам дуже стислий, але зрозумілий огляд найважливішого». Ще треба відзначити, що зараз не йдеться саме про експозицію музею, який буде створено. Там буде дещо інший контекст. Сучасні відвідувачі не хочуть багато читати, і куратори знають, у який спосіб краще використовувати фотографії та аудіовізуальні матеріали. Гадаю, людей, які приходитимуть у майбутній музей, цікавитимуть дві речі — Київ та регіон, звідки вони приїздять. Дати основну інформацію: коли прийшли німці, де були гетто, спроби порятунку євреїв і т. ін.
Нещодавно в Києві відбулося перше публічне обговорення загального огляду базового історичного наративу Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». На Заході було представлено перший обрис концепції, яка у майбутньому слугуватиме основою для створення всіх експозицій музею.
— Так, це висвітлення основних питань того періоду. А що можна сказати про тогочасні факти, які широко не обговорюються? На яких ще темах могли б фокусуватися нові дискусії?
— Ми повинні говорити про поведінку неєвреїв. Так, ми замало знаємо про так званих українських поліцаїв. Були такі випадки, коли хтось врятував єврея, при цьому допомагаючи німцям виконувати план з масового знищення.
— Складна тема. Ще й через те, що тут йдеться і про психологію поведінки людини у таких стресових ситуаціях, за умов війни, якоїсь особистої життєвої катастрофи тощо.
— Згоден, не все так просто. І поняття «колаборація» дуже складне. Зазвичай його тлумачать як «зраду». Але кого зрадила людина, яка пережила Голодомор, різні страхіття за Сталіна або на території сучасної Західної України, або Польщі, Румунії?
— Ви згадали Захід. У Вашій монографії «Жнива розпачу. Життя і смерть в Україні під нацистською владою» є також дані про Волинську трагедію. Наразі спостерігається загострення відносин між Польщею та Україною саме з питань цих історичних подій. Як би Ви порадили вести діалог, аби це не була просто розмова на рівні взаємних образ?
— Скажу відверто, що поляків на Волині дійсно вбивали. Я не дуже люблю слово «геноцид», але це й не була просто війна. Якщо українці цього не говорять, звичайно будуть проблеми. Раніше були спроби. Навіть Кравчук і Кучма про це говорили. Початок дипломатичних проблем мене не дивує. Треба відзначити, наприклад, ставлення стосовно цього питання з боку Інституту національної пам’яті. Є такий підхід: сказати, що члени ОУН та УПА — вони герої і все. Через це виникають проблеми. Але також треба зазначити, що теперішній польський уряд — недемократичний. З ним дуже складно домовлятися.
— Повертаючись до Вашої роботи науковця. Ви писали книгу про російську пропаганду часів Другої світової. Побачили якісь паралелі з роботою сучасної пропагандистської машини? Який «досвід» зараз використовує Кремль?
— Передусім це пропаганда ненависті. За часів війни це була ненависть до німців. Але є й відмінності. Наприклад, теперішня російська пропаганда не дуже поважає думку про те, що існують факти. Факти неважливі. Радянська пропаганда брехала, але не заперечувала, що існують факти. У теперішній телепропаганді Росії віри у факти майже не існує.
— Це тому, що зараз існує тренд —"post-truth". Але радянська влада теж вдало творила міфи. Чого тільки вартує казка про героїв-панфіловців?!
— Звісно, ми живемо у період постправди. Так, і за радянських часів були міфи. Радянська влада вважала, що вони важливі. І зараз у Росії робиться все для їх захисту. Згадати хоча б історію зі звільненням директора Держархіву РФ, який розвінчав цей міф (маються на увазі події 2015−2016 рр., коли директор Державного архіву РФ Сергій Мироненко був знятий з посади після того, як вступив у публічний конфлікт з міністром
Фото: Валентина Ростовікова, International Holocaust Remembrance Alliance
