О том, как суеверия влияют на рождаемость в Украине, как предотвратить появление «мертвых районов», сколько украинцев на самом деле работает за границей и откуда бегут жители — во второй части интервью с Эллой Либановой.
— Есть ли какие-то исследования, как люди вступают в брак?
Исследуем, но информация очень сомнительная. Опять-таки из-за переписи. Все упирается в нее. Это касается не только демографии, но и экономики, социальных проблем и вообще всего. Мы имеем очень отдаленное представление о том, что происходит.
По бракам и разводам. По официальным данным, у нас вроде бы стабилизация произошла. Но мне кажется, что сейчас больше распространения получили незарегистрированные браки, часто «пробные». Плохо это или хорошо — трудно сказать, есть и позитивные, и негативные стороны этого явления. Но мы в любом случае должны признать его, понять и принять.
— А то, что ввели экспресс-браки, как-то повлияло на ситуацию?
Думаю, нет. Во многих странах мира есть такие территории, где можно мгновенно зарегистрировать брак и так же мгновенно его расторгнуть. Но на брачно-семейные отношения в масштабах странах это не оказывает заметного влияния, поверьте.
— Ситуация с разводами как-то поменялась?
Если считать браком только зарегистрированный, то тогда разводы на обычном уровне. Может даже чуть-чуть меньше. Но мы же не знаем, с какой скоростью распадаются незарегистрированные браки.
— Кстати, а как дела с рождаемостью?
Плохо, но не так плохо, как было. Самая низкая рождаемость была в 2000—2001 годах. Тогда в среднем одна женщина рожала чуть больше одного ребенка — было меньше чем 1,1. Сейчас 1,5. Это типичный европейский уровень.
— Как Вы думаете, почему ситуация улучшается?
Я бы не сказала, что она улучшается. Рост рождаемости по всей Европе начался в 2001 году, у нас в 2002 году. Потому, что 2001-й был первым поствисокосным годом, а в високосный год мы реже вступаем в брак.
— Это же суеверие.
Суеверие, да. Тем не менее, оно достаточно распространено. И поэтому в следующий за високосным год меньше рождается, как минимум, первенцев.
До 2007 года был рост рождаемости, теперь вроде как стоим на месте.
— В России в последнее время повышать рождаемость хотят радикальным путем — запретом абортов, например. Насколько Украина перенимает модель России в этом вопросе?
У нас тоже об этом говорят. Но я практически исключаю, что в парламенте пройдет это безумное предложение о запрете абортов.
— Но в Польше ведь тоже запрещены аборты, а это все-таки Европа.
Во-первых, давайте посмотрим, чем все закончится в Польше. А во-вторых, там и без всяких запретов уровень абортов был самый низкий в Европе. Польша — глубоко католическая страна.
Протесты в Польше против запрета абортов
О миграции и войне на Донбассе
— Скажите, у Вас вообще нет никакой возможности работать на неподконтрольных территориях?
Ни у кого нет. Я разговаривала с социологами, мнению которых я доверяю, и они говорят, что все то, что рассказывают по неподконтрольным территориям, очень сомнительно.
— А у Вас есть какие-то данные о том, сколько людей выехало из Крыма и Донбасса?
Из Крыма выехало очень немного. Это в основном те, кто уехал либо по идеологическим соображениям, либо учиться. Крымские дипломы многих не вдохновляют.
Что касается Донбасса, мне кажется, что цифра в 1,7 млн переселенцев завышена. Потому что многие старики просто зарегистрировались здесь, чтобы получать пенсию. А на самом деле живут там.
С другой стороны, часть молодых переселенцев-мужчин здесь не регистрируется, чтобы избежать мобилизации. Если им не нужна поддержка государства, то в общем-то они не всегда регистрируются.
— Чем закончится огромное скопление переселенцев в зоне АТО — в Краматорске, Северодонецке, Мариуполе и других подобных городах, куда приехала масса людей?
Я не думаю, что так останется на долгие годы. Вообще, первая ошибка, которую сделала власть при обустройстве переселенцев — это то, что их даже не пытались предупредить о долговременности такого положения. Многие уезжали в шортах и майках, считая, что через недельку-другую они вернутся в свои квартиры. И это спровоцировало массовое расселение в летних лагерях, в неприспособленных для постоянной жизни условиях. И многие из них не собирались трудоустраиваться. Действительно, первое время не надо было платить за жилье, кормили бесплатно
Сейчас постепенно ее исправляют. Те, кто не планирует вернуться, уезжают туда, где есть работа и жилье. И такой массы людей на территории, близкой к зоне АТО, я думаю, не будет через несколько лет.
Кстати, очень многие не хотят возвращаться на Донбасс вообще. Они видят свое будущее в других регионах.
— Как Вы думаете, почему?
События 2014 года очень многих отвернули от своих соседей. В особенности это характерно для представителей бизнеса, даже не крупного, а малого и среднего, которые первыми и уехали.
— А не будет ли такой ситуации, что в связи с переселением люди будут переезжать в крупные города, а города поменьше станут вымирать?
Такая угроза, конечно, есть. Сейчас в Украине сельского населения примерно 30%. Мы так думаем, с поправкой на ту недостаточную информированность, о которой я говорила. В Германии — 26%. В Польше — 38%. То есть, эти 30% примерно соответствуют европейскому уровню. Иное дело, что условия для жизни совсем другие. Население обычно концентрируется там, где есть работа (это главное условие) и приемлемые условия жизни. А это, в первую очередь, крупные города, как правило, столицы.
Причем такая концентрация не особенно зависит от уровня экономического развития страны. Допустим, в Осло живет более 20% норвежцев. В Киеве — порядка 10%. И ничего в страшного в том, что люди будут работать в крупных городах, я вообще не вижу.
Но мне бы хотелось, чтобы сельская местность и малые города обеспечивали своим жителям приемлемые условия, с одной стороны, и нормальную дорожно-транспортную доступность — с другой. Сегодня житель села далеко не всегда может поехать работать в город, даже расположенный в 30−40 км. Дороги нет, транспорта нет, да и дорого стоит. Несопоставимо с той зарплатой, которую в итоге можно получить.
В Европе, в Штатах люди живут в одном месте, а работают или учатся в другом — это нормально. Если удастся переломить ситуацию у нас, то, конечно, опустынивания этих территорий можно будет избежать. Если нет, то там останутся все больше старики и все меньше молодежи. Снова появятся вымирающие села, вымирающие города, возможно появление целых «мертвых районов», и это, безусловно, плохо.
С точки зрения развития страны вообще и конкретных территорий в частности. Вряд ли там будут создавать национальные парки. А если не будет парков, если там есть техногенно опасные объекты, то, конечно, это угрожает катастрофами или, как минимум, авариями.
— Переселенцы, живущие в этом состоянии «временного переезда», сейчас, по сути, подсели на гуманитарную помощь. Смогут ли они потом вернуться в работоспособную жизнь?
Это будет очень сложно. Когда конфликт разрешится, и они вернутся на свое прежнее место жительства — проще. Поскольку они вернутся в привычную среду. А вот если они останутся здесь, то для многих из них уже сейчас эта модель поведения стала привычной — два года все-таки прошло. Ведь не случайно же говорят, что длительно безработных (а длительная безработица — это больше года) надо потом учить утром бриться, одеваться, причесываться и идти на работу.
— А как можно их адаптировать? Это больше психологический момент?
Конечно. Должны будут работать психологи, но важна и экономическая мотивация. Если люди не понимают, зачем им работать, если они считают, что выгоднее сидеть дома на пособие, то очень трудно их переубедить в ином. Это не только украинская проблема, это вообще мировая проблема. И это касается не только переселенцев.
— Как Вы в целом можете оценить уровень миграции из Украины?
Толком не знает никто. Мы думаем, что за границей работает порядка 2,5−3 млн человек. Сколько их работает на самом деле — трудно сказать.
Пункт пропуска «Шегини» на границе с Польшей
Если говорить о притоке, то в Украину приезжает мало людей, ее рассматривают переселенцы из других стран в основном как транзитную страну. Но это касается не только Украины. Точно так же они и Латвию рассматривают. Честно говоря, именно иммиграция создает самые серьезные проблемы.
Автор: Юлиана Скибицкая
Третья часть интервью с Эллой Либановой — скоро на Realist’e.
Первую часть читайте здесь.
