В первой части интервью Realist`у известный демограф, Заслуженный экономист Украины, глава Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова рассказала о том, что может стать причиной массовых затяжных протестов в Украине, как себя чувствует средний класс и какой процент украинцев живут за чертой бедности.
О социальных настроениях
— Вы исследуете социальные настроения людей?
Мы не социологи, прямых полевых исследований мы не проводим, хотя, честно говоря, я уже созрела для того, чтобы открывать в институте специальный отдел. Но пока мы используем для вторичного анализа данные серьезных социологических фирм, не всех. Есть несколько компаний, данным которых мы доверяем. Очень часто просим их либо о доступе к первичному файлу, либо чтобы они посчитали для нас какую-то группировку, по разным причинам важную для нас.
— Тогда можете ли Вы рассказать о настроениях в обществе? В последнее время часто говорят, что высокие тарифы могут вызвать протестные настроения.
Теоретически — да, могут. Но практически, два майдана никакого отношения к экономике не имели.
— А что тогда может стать болевой точкой?
Есть такая интересная формулировка украинской национальной идеи. Она звучит так: «не треба нас дурити».
Когда население чувствует себя обманутым, вот тогда оно может вспыхнуть. Оба майдана я объясняю именно этим.
Если власть ведет себя ожидаемо, если она не преподносит никаких сюрпризов, то население живет по принципу: вы свое делайте, а мы свое.
— Если взять скандал с е-декларациями и огромными суммами нардепов, это можно считать это таким неприятным сюрпризом?
Думаю, что нет. Положа руку на сердце — ну вы что, не понимали, что там богатые люди сидят? Ну да, обидно. Как по мне, то лучше, что это высветилось, чем сохранялось под сукном. Другое дело, будет ли второй шаг? А вы налоги с этих денег заплатили? А как вы их вообще заработали? И по рукам надо дать шутникам, потому что некоторые цифры не укладываются в голове.
У меня есть такое подозрение, что кое-кто из них решил сейчас задекларировать астрономические суммы, которых нет. В расчете на то, что последующие траты и доходы можно будет списать на задекларированное сейчас. Я не исключаю такого, у меня есть такие подозрения.
— И не только у Вас.
Конечно. Уж слишком несуразные цифры, которые якобы хранятся наличными. Ну не держат люди наличными такие громадные суммы.
Я могу поверить, что состоятельные люди держат дома ну $ 5, ну $ 10 тыс. — на случай болезни или еще чего-то. Но держать дома сотни тысяч долларов? Где? Под подушкой? Или речь идет об оффшорах?
Даешь украинизацию
— Какие сейчас пророссийские настроения в обществе? Наверное, после Майдана они все равно стали ниже.
Да, они стали ниже, но не ушли насовсем. Но что такое пророссийские настроения? Это восприятие себя как общее славянское с русскими или это принятие российской сегодняшней власти? Это разные вещи. Я не думаю, что большинство людей так уж хочет, чтобы здесь была такая же власть, как в России.
— Грубо говоря, есть прослойка людей, которые считают себя пророссийскими, но не хотят Россию здесь?
Да. Если очень грубо, то да. Лет пять назад 14% жителей Донбасса назвали себя гражданами Советского Союза. Вы можете себе это представить? У стариков, например, это вообще не пророссийские настроения, а ностальгия по СССР. Причем это ностальгия по молодости, по тому времени, когда они были здоровы и молоды. Когда они были востребованы в обществе. У нас плохое отношение к старикам ведь, на самом деле.
— Сейчас власть пытается пропагандировать проукраинские настроения, но эти методы часто критикуют. Есть мнение, что это происходит большевистским путем навязывания. Вы как оцениваете политику украинизации в стране?
Я вообще против любого насилия. Но в отношении действий власти… Во-первых, если вы о запрете российских фильмов, российской эстрады, искусства, отмене уроков русского языка и русской литературы в школах — понять это можно. Идет война. Война конкретно с Россией. С другой стороны, у нас очень многие люди настолько не любят власть (я понимаю, ее есть за что не любить), что не принимают любые ее действия.
Последние недели в Киеве практически каждый день проходят митинги, поэтому в центр стягивают силовиков.
— Есть такое мнение, что, несмотря на протесты, революции в ближайшее время не будет, потому что люди устали от них. Вы отмечаете какие-то такие тенденции?
Необъяснимой усталости нет. Объяснимая — есть. Но я не думаю, что дело только в ней. Все прекрасно понимают, что идет война и любые действия по раскачиванию украинского государства Украине не на пользу.
Но когда мне подобный вопрос задавали осенью 2013 года, я тоже не ожидала ничего подобного. Кто мог подумать, что в последний момент скажут — нет, мы в Европу не хотим, мы пойдем в Россию обратно. И тем более, никто не мог подумать, что будут избивать студентов на Майдане. Если бы их тогда не трогали, то скорее всего, они бы через пару дней разошлись сами.
Многие настолько не любят власть, что не воспринимают любые ее действия. Ну, а то, что определенный большевизм есть — да. Какую партию ни строим, получаем КПСС. А что, не так?
О безработице
— Давайте поговорим о безработице.
Я думаю, это более-менее правдивая ситуация, что где-то порядка 2 млн человек не работает. Другое дело, точность учета работающих. Считается, что работают только 9 млн. Вот в эту цифру я не верю. На самом деле, в Украине 9 млн легально работающих и платящих налоги и страховые взносы.
— А те, кто работает нелегально — они считаются безработными, верно?
Не совсем. Цифра в 2 млн, которую я Вам назвала, — это же не по данным центров занятости. Это по данным исследований. Просто я всегда округляю из-за проблем с качеством информации, выборки
— А насколько эта цифра больше, чем два года назад?
Конечно, масштабы безработицы выросли, но катастрофы не произошло.
— Тогда в чем были причины до войны? Сейчас понятно, есть война и есть кризис.
Ну, кризис начался не в 2014 году, он начался раньше, и специалисты это видели. И говорили об этом.
А причин безработицы достаточно много. Первая — это огромное несоответствие потребностей экономики в рабочей силе ее предложению. Главное несоответствие относится к качеству, профессиональной подготовке, к навыкам, но и к количеству тоже. Те, кто ищет работу, далеко не всегда умеют делать то, что нужно работодателю. Причем это проблема не только сферы образования. Это проблема и самого рынка труда — он у нас ориентирован на низкоквалифицированную рабочую силу, а население как раз имеет хорошее высшее образование и часто достаточно хорошо подготовлено.
Никто за границей не ждет неумех, а украинских мигрантов охотно встречают в самых разных странах. Конечно, наши соглашаются на более низкую зарплату, на худшие условия, на меньшие социальные гарантии — надо честно признать, что это тоже повышает конкурентоспособность украинских работников.
— Грубо говоря, наше население умнее того, чем нужно на самом деле?
Да. Если вы посмотрите большинство рейтингов конкурентоспособности, то более-менее приличные места Украина имеет как раз по качеству рабочей силы. А самые плохие позиции — по качеству менеджмента, институций
— А как можно переломить эту ситуацию?
Сложно. Во-первых, с моей точки зрения, мы не должны ориентироваться только на сегодняшнюю выгоду от экспорта сырья. Да, сегодня экспортировать многие виды сырья Украине выгодно. Зерно, например. Но нам нужно строить свои мощности по переработке и экспортировать не сырье, а продукцию с какой-то долей добавленной стоимости. Это создаст рабочие места, на которые будет идти молодая, образованная рабочая сила. Потому как сегодня вакансии есть в стране, но условия и оплата труда не устраивают большинство людей. Поэтому вакансии сами по себе, а безработные — сами по себе.
— Как за последнее время поменялась роль женщины в обществе? Можно сравнить, например, мужскую и женскую безработицу?
Вообще, это сказка, что у безработицы женское лицо. Зарплата да, она ниже примерно на 25%. Потому, что существует определенный «стеклянный потолок» — выше определенного уровня женщине очень трудно подняться. Последнее время он исчезает. Появились женщины в крупном бизнесе, в государственной власти, на самых высоких должностях, в парламенте.
В свое время мне британки с гордостью говорили: да, у нас в парламенте только 13% женщин. Но мы этого добились без всяких квот. Так вот в Украине сейчас ситуация в общем такая же. Никакого квотирования нет, это происходит естественным путем.
Женщины у нас доминируют в сфере образования, они оказывают влияние на общество, в частности через подрастающее поколение значительно воздействуют на будущее развитие страны. Конечно, в Украине есть гендерные проблемы, они серьезные и разнообразные, но не такие, как в странах Африки и Азии.
— А какие они?
Ну, например, наличие этого «стеклянного потолка». Второе — то, что женщина, отчасти сама, стремится на себя взять все: и дом, и семью, и работу.
До гендерного равенства нам, конечно, еще идти и идти. Речь идет о психологическом восприятии роли женщин. Многие женщины сами соглашаются быть помощниками. А не руководителями. Конечно, такого рода стереотипы в большинстве случаев наследуются и/или формируются с раннего детства.
С другой стороны, у нас при разводе практически всегда ребенок остается с матерью. Мать должна быть не знаю каким исчадием ада, чтобы ребенка отдали отцу. И зачастую после развода отец вообще не имеет возможности встречаться с детьми. Получается, он к ним не имеет отношения? Почему так?
— Давайте поговорим о нашем среднем классе как основе любой успешной экономики. В какой он сейчас находится ситуации?
В ужасной. Больше всего от нынешнего кризиса пострадал именно он. Очень большАя часть людей потеряла доходы, но на среднем классе это сильнее отразилось. Вот, например, повысились тарифы ЖКХ. Бедных и близких к бедным правительство защитило с помощью субсидий, и, кстати, неплохо. А средний класс вынужден платить сам.
У нас вообще среднего класса больше 10−15% не насчитывалось никогда. Сейчас, я думаю, еще меньше. Но и 10%, и 15%, и 8% - это мало. Плюс у нас очень высокое неравенство в стране.
Например, есть 50% более бедного населения. Сравним с их доходами доходы 1% самых состоятельных украинцев — это не Ахметов, не Коломойский и не Пинчук, сразу скажу. Так вот, в европейских странах доходы верхнего 1% (т. н. top) превышают доходы нижних 50% (т. н. bottom) в 12 раз, в США — в 24, в Украине — в 44, в Киеве — в 95 раз.
— А сколько должно быть процентов среднего класса, чтобы страна была успешной?
Я бы сказала, стабильной, а не успешной. Ну, это процентов 60−70. Тогда в стране нет большого неравенства, есть некоторое количество бедных — как правило, 25−30%, которые могут рассчитывать на поддержку государства, и процентов 10 — богатых. Но средний класс очень неоднороден — и по доходам (если раньше американцы различали три группы в его составе: high middle, middle middle и low middle, то сейчас уже 5 — по статусу занятости, образованию, наличию собственности).
— А какой процент критично бедного населения?
По данным 2015 года — более свежих данных у меня нет — порядка 50%.
— Это какие-то катастрофические цифры.
Так и есть. Это произошло за последний год, и такая динамика в большой мере связана с повышением тарифов, цен на основные продукты, одежду, бытовую технику. В результате сильно снизилась реальная заработная плата.
— Если попытаться сделать прогноз, через какое время эту ситуацию можно переломить?
Вроде бы, мы уже стукнулись о дно в смысле экономики. Но тут еще важно, стукнулись ли мы о дно в плане цинизма чиновников. Начнет ли власть думать о среднем украинце или не начнет.
Автор: Юлиана Скибицкая
Фото: Олег Переверзев
