Семирічний термін з дня призначення 12 з 15 членів Центральної виборчої комісії сплинув ще 1 червня 2014 року. З того часу пройшло вже два з половиною роки, однак президент і Верховна Рада не особливо поспішають змінювати склад ЦВК.
Здавалося, що влітку процес зрушив з «мертвої точки» і президент Петро Порошенко і Верховна Рада близькі до погодження списку оновленого ЦВК. Але процес знову відклали. Причинами тоді називалися позачергові вибори депутатів в семи округах і прогнозували, що одразу після початку роботи Ради восени ЦВК буде нарешті змінено.
Але сталося не так, як говорилося, і восени про питання ЦВК навіть не згадують. Тепер пояснюють ситуацію тим, що президент і Рада знову не можуть погодити список кандидатів.
Серед тих кандидатур, які начебто викликають суперечки, нинішній заступник голови ЦВК Андрій Магера, якого підтримує «Народний фронт», але не підтримує АП.
Realist вирішив поспілкуватись з Андрієм Магерою, щоб зрозуміти, в чому проблема і чи варто очікувати змін у ЦВК найближчим часом.
— Ви нещодавно були спостерігачем на виборах президента в США. Які у Вас скалися враження від перегонів, які стали ключовими для усього світу?
— Загалом позитивні, але це враження не слід розглядати так, що Україні його варто запозичувати. Цей досвід є хорошим для Сполучених Штатів, але разом з тим він є унікальним, адже склався в процесі перетворення США з конфедерації у федеративну державу.
У жодній іншій державі така виборча система щодо президента не застосовується. Не тому що вона погана, а тому, що вона придатна лише для США.
— І все ж Україна може щось запозичити від виборчої системи країни, яка позиціонує себе як оплот демократії та свобод?
— Так, звісно. Це технології, електронні засоби, сканери для підрахунку, що значно підвищують швидкість передачі інформації з виборчої дільниці. Окрім того, цікавим для нас є виборчий бюлетень, коли існують сумніви щодо голосування конкретного виборця на тій чи іншій дільниці. Тобто йому видають бюлетень, але паралельно з’ясовують, чи особа мала право голосувати чи ні.
Власне, головний здобуток виборів у США — довіра до системи виборців. Так, багато американців виходили на вулиці протестувати, але мітингували вони проти Трампа, але аж ніяк не проти виборчої системи. Інакше кажучи, ніхто не сумнівається в прозорості американських виборів.
На відміну від України, в США немає одного централізованого органу, який займається виборами. Тобто ЦВК (в нашому розумінні) там не існує. Це різні федеральні агентства, вибори проходять на рівні штатів, більше того, процедура голосування, спосіб голосування визначаються законом штату, а не федеральним. Наприклад у штатах Мен та Небраска дещо відмінний спосіб обрання виборників, ніж в інших штатах.
Спосіб голосування в різних штатах теж відмінний — одні голосують за допомогою спеціальних механічних апаратів, а інші - виборчого бюлетеня.
— Про електоронні технології, до речі, багато гвоорять. Їх застосовують у багатьох країнах. Наскільки реально запровадити їх в Україні та скільки, приблизно, це коштуватиме?
— Думаю, до цього можна прийти, але потрібна довіра. І це довіра не лише до ЦВК, але й довіра до персоналій. Посттоталітарне суспільстве відзначається певною інфантильністю. Якщо в Радянському Союзі вірили всьому, що говорили на телебаченні чи писали у пресі, то зараз люди кинулись в іншу крайність — не вірять нікому.
Українці повинні навчитися формувати свою думку, а не безапеляційно вірити чомусь, або навпаки все заперечувати.
Ми неминуче прийдемо до електронного голосування. Більше того, пройде 20 років і в світі навряд чи залишиться якась держава, яка користуватиметься паперовими бюлетенями. Питання в тому, що Україна не повинна бути тут першою, бо краще вчитися на чужих помилках.
От що можна запровадити в Україні якнайшвидше, так це сканери, які довзволяють швидко обробляти інформацію та передавати в округи та ЦВК. А також сканери, що без людського втручання скаладають протоколи. Це коштує певну суму грошей, але однозначно дешевше'6 ніж технології електронного голосування.
— Якщо вже про довіру суспільства, то насамперед її справді варто повертати ЦВК. Яким чином це зробити?
— Про Центральну виборчу комісію можна почути різні точки зору — від абсолютно негативної до позитивної. Мені, працюючи в ЦВК, не зовсім коректно робити оцінки, але якщо говорити, то цей склад комісії, як би ми до нього не ставилися, в 2014 році, в умовах зовнішньої агресії, зміг на високому рівні провести вибори та отримати результати навіть у тих округах, де велися бойові дії.
Гадаю, час ще розставить все на місця і роботу комісії буде тут належно оцінено.
Не можу сказати, що на такому ж рівні ЦВК проводила місцеві вибори в 2015 році. Тут було багато помилок. Зі свого боку я намагався виправити їх, але Ви чудово розумієте, що ЦВК — колегіальний орган і рішення приймаються більшістю та є обов’язковими для виконання в окружних виборчих комісіях. Можливо не було б таких ситуацій, коли одних кандидатів на місцеві вибори ЦВК рєєструвала, а за тих самих підстав, за яких реєструвала, іншим — відмовляла.
— Власне про склад ЦВК. Поки ми з ним ніяк не визначимось. Є взагалі якийсь граничний термін, коли новий склад має бути затверджено?
— Існує конституційний обов’язок президента і Верховної Ради України — формувати склад ЦВК, тобто призначати членів Комісії та звільняти їх. Натомість ви знаєте, що 1 червня 2014 року сплинув 7-річний термін від часу призначення у 12-ти з 15-ти членів ЦВК. Разом з цим, ще до 1 червня парламентом було прийнято закон та підписано президентом, яким було визначено, що член ЦВК, семирічний строк повноважень якого минув, продовжує виконувати свої обов’язки до звільнення в установленому Конституцією порядку.
Я це до того, що всі рішення ЦВК з 1 червня 2014 були і залишаються легітимними.
Разом з тим легітимність не означає легальність. Справа в тому, що довіра до інституції, щодо якої немає вчасно ухвалених кадрових рішень президентом та парламентом, не може бути високою. Це не вина членів ЦВК, а виключно президента та Верховної Ради, які два роки не можуть призначити новий склад комісії. Не буду вішати ярлики, хто з них гальмує цей процес. Тут винувата незріла політична еліта, яка не здатна бачити ситуацію на майбутнє.
— Виходячи з того, які політичні ігри йдуть навколо ЦВК та призначення складу комісії, чи можна сказати, що від нових призначень, коли вони нарешті відбудуться, очікувати нічого доброго не варто?
— Експерти робили певні оцінки щодо кандидатур, які запропоновані до нового складу. Ми знаємо, що має бути 12 кандидатур, натомість запропоновано 11. Ніхто не може змістовно пояснити, чому виникла така ситуація. Щодо критеріїв формування складу ЦВК, то існує не лише Конституція України та відповідні закони, але й міжнародні документи. Це, Кодекс належної практики з виборчих питань Венеціанської комісії, пункт 75 якого говорить про те, що центральний виборчий орган повинен формуватися репрезентативним чином. Інакше кажучи — представляти всі партії парламенту, які на цей час є в законодавчому органі влади.
Що маємо ми? З 11 кандидатур 5 чи 6 пропонуються однією, хоча й найбільшою фракцією ВРУ, від двох інших партій по одній кандидатурі і від трьох з шести партій парламенту не включено жодної. Я маю на увазі Радикальну партію, «Опозиційний блок» та «Батьківщину». До цих партій можна ставитися по-різному, це справа кожного з нас, але незаперечним є факт, що за кожну з цих партій голосували виборці. Вони когось представляють у парламенті. Нехтувати цим абсолютно неправильно.
Разом з тим до списку потрапили кандидатури, яких не подавала жодна з шести партій ВР. Більше того, не пропонувала жодна з депутатських груп.
Особа, яка готувала список на подання президентові України, на мою думку, свідомо підставила главу держави у цьому питанні.
— Тобто Президент не знав, хто у списку?
— За всіх інтелектуальних здібностей нашого президента ми повинні розуміти, що одна особа фізично не здатна охопити всі сфери та розбиратись у всіх сферах на 100%. Це стосується всіх лідерів держав, не лише Петра Порошенка. Тому тут швидше питання довіри глави держави до свого оточення та про те, наскільки достовірно інформується глава держави.
— Ви говорили, що переформатування ЦВК не відбувається через вибори в семи округах влітку цього року, однак вже завершується осінь, а зрушення не відбуваються. Чи слід нам очікувати переформатування того списку, який уже подано, та нового голосування за нього?
— Дехто вважає, що м’яч на полі президента в цій ситуації, дехто, що у Верховної Ради. Я вважаю, що це спільна відповідальність, адже вони повинні вирішити це питання. Аби зараз не вийшло так, що я лобіюю свої інтереси, нагадаю, що список повинен бути збалансований, представляти інтереси різних партій. Це буде краще навіть для міжнародного іміджу України, адже це питання починають обговорювати у дипломатичних колах. Для іміджу України неправильно й далі «підвішувати» ситуацію. З формально-юридичної точки зору така «підвішеність» може тривати й 20 років. На легітимність виборів це не впливає.
— Парламентарі, до речі, в кулуарних розмовах розповідають, що поки згоди немає. Зокрема «Народний Фронт» нібито заявляє, що вони подавали одні кандидатури, а в списку виявилися зовсім інші. Ваша кандидатура, зокрема, була подана, а у списку відсутня. Власне, щодо останнього говорять, що це особиста неприязнь президента, пов’язана чи то з виборами у Чернигові, чи з різкими заявами.
— Не можу сказати, що мав розбіжності з Президентом чи конфлікти. Щодо Чернігова, то я критикував порушення, які відбувалися у двох кандидатів. Можливо, це комусь не сподобалося. Так, хтось, багатий на хворобливу фантазію, каже, що я начебто захищав Корбана. Взагалі-то, виходячи з тексту присяги, обов’язок будь-якого члена ЦВК — сприяти реалізації і захисту виборчих прав громадян. В тому числі - права балотуватися і створення для всіх кандидатів рівних умов. Якщо б я захищав лише когось з кандидатів, то який сенс мені публічно в письмовому вигляді висловлювати свою окрему думку до протоколу ЦВК про результати виборів та говорити про те, що порушення мали з боку обох найбільш підтримуваних виборцями кандидатів в окрузі? Окремим людям цікаво жити ілюзіями. Свого часу із здивуванням з’ясував, що у це вірить навіть дехто з моїх колег. Інколи солодкі ілюзії є комфортнішими за тверезу реальність.
— Як Ви вважаєте, вибори в Чернігові у цивілізованій країні, із законодавчої точки зору мали б бути скасовані та відбутися повторно?
— Як вам відомо, гангрена не лікується консервативно. Тут варто дивитися в корінь зла, а ним сьогодні виступає сама мажоритарна складова. Її не треба лікувати, а варто прибирати взагалі. Ця складова створює досить високий корупціогенний чинник, чого не робить пропорційна виборча система.
Це я зараз про вибори в парламент (бо на місцевих виборах мажоритарна складова через свою специфіку має бути). Нам варто запровадити чисту пропорційну виборчу систему з відкритими регіональними списками. Цьому багато хто опирається, серед партійників зокрема. Вони бояться, що не зможуть завести контрольованих депутатів.
Пропорційна виборча система має велику кількість переваг. Вона дає можливість робити вищу репрезентативність. Візьміть результати виборів 2014 року, маю на увазі останні парламентські. Якщо плюсувати відсотки шести партій, які подолали 5% бар'єр, то вийде 94% виборців, які взяли участь у голосуванні, представлені своїми депутатами за пропорційною складовою. Натомість, якщо взяти відсоток виборців за мажоритарною складовою, то він трохи більший — 40%. Відчуваєте різницю? Більше ніж у два рази.
— Списки також не вирішували проблему, адже туди брали кума, свата, брата…
— Це менше зло, списки є публічними і люди мають змогу аналізувати та приймати рішення.
Пропорційна виборча система сприяє політичній структуризації парламенту. В умовах парламентсько-президентської моделі, коли парламент має сформувати коаліцію, а згодом уряд, будь-яка мажоритарна складова створює так зване «болото», коли з’являється багато «незалежних». Нічого поганого про них не хочу сказати, багато хто з мажоритарників є поважними людьми і їх можна за багато речей шанувати, але разом з тим політична орієнтація цих людей є невизначеною.
Нарешті третій момент плюсів пропорційної системи полягає в тому, що ми маємо окуповані території: Крим, Севастополь, окремі міста Луганської та Донецької областей. Відтак, майже 30 депутатів ми не зможемо обрати за умов існуючої виборчої системи.
— Повертаючись до складу ЦВК. З боку здається, що процес стоїть на місці. Коли він все ж таки зрушиться, 20 років, як Ви самі сказали, ми ж не будемо чекати?
— Боюсь, що за нинішніх умов цей процес можна зрушити лише за допомогою зовнішніх чинників. Ви знаєте, що політичний істеблішмент є чутливим сьогодні не до суспільства, а до міжнародної спільноти. Чи правильно, що наші партнери за межами країни вказуватимуть на наші помилки? Очевидно ні, адже простіше розібратися тут і самостійно. Рано чи пізно цю ситуацію вирішать, але в історії про неї будуть згадувати в негативному контексті.
— То навіщо «підвішувати»? Для чого це владі, в якої й так зараз не найкраща репутація?
— Нещодавно мав розмову з позафракційним депутатом, не називатиму його імені, але він сказав дуже цікаву річ: на сьогодні існуючий склад ЦВК влаштовує владу, парламент, президента, всіх. Через склад, який пропонують, багато хто не бачить можливостей потрапити наступного разу до парламенту конкурентним способом.
Певною мірою багатьох політиків все влаштовує, але це погано для держави, зрештою це погано для членів ЦВК. Не буду за колег говорити, але я живу два роки в умовах «підвішеної» ситуації. Є варіант кращий — бути призначеним знову, і теж кращий — бути звільненим і планувати роботу на майбутнє. На сьогодні не можу зробити ні перше, ні друге.
— Президент якось пояснює, що відбувається?
— Я не спілкуюсь з президентом, точніше не спілкувався з ним після обрання. До того ми спілкувалися.
— Але ж Ви очікуєте побачити себе у новому списку, якщо його переглянуть?
— Чогось виключати ніколи не варто.
— Давайте запитаю так. Ви б хотіли себе там побачити?
— Не кривитиму душею, мені б хотілось залишитися в ЦВК, адже є ряд речей, які мені особисто хочеться зробити. Для початку — повернути довіру людей до центрального виборчого органу. Також я б хотів спробувати в Україні новітні (в тому числі інформаційні) технології. Більше того, в цьому питанні є підтримка міжнародних інституцій. Неодноразово зустрічався з окремими представниками міжнародної спільноти, і вони готові сприяти в допомозі. Питання в тому, кому вони це будуть робити? Разом з тим, якщо моєї кандидатури в ЦВК не буде, жодної трагедії не відбудеться. Життя не стоїть на місці.
— Підтримка «Народного фронту» у вас ще є?
— Мав розмову з головою фракції Максимом Бурбаком. Він довів позицію фракції, що їх пропозиція по кандидатурах залишається незмінною. Разом з тим, я б поставився з розумінням до будь-яких кадрових пропозицій «НФ». Це їх право.
— У парламенті вже рік ходять чутки про те, що будуть вибори. Саме тому президент і затягує призначення нового складу ЦВК. Вибори відчуваються взагалі?
— Я їх не відчуваю взагалі. В нас багато експертів, які щопівроку прогнозують вибори і кожного разу вони помиляються. Для виборів навесні треба кілька передумов. По-перше, конституційні умови. В Конституції є три підстави для дострокових виборів. Жодної з підстав не бачу. І не тому, що поганий зір. Більше того, навіть якщо ці підстави будуть всі одночасно, це не означає, що вибори відбудуться. Призначати дострокові вибори — право президента, а не обов’язок.
Зараз я говорив про законодавчу площину, про політичну не буду говорити в силу свого статусу одного з членів ЦВК.
— Щоразу обіцяючи вибори, нам обіцяють новий закон про вибори. Власне, його кожен раз і приймають, але радше під конкретні вибори, а не під саме законодавство. Чи можна очікувати від цього складу парламенту нормального виборчого законодавства, а не прописаного під вимоги конкретних інтересів?
— Те, що такий закон буде, в мене сумнівів немає. От чи прийме його цей склад ВР, сказати важко. Ви маєте рацію: проблема відсутності закону про вибори на основі пропорційної системи за відкритими списками існує давно. З часів, коли Парламентська Асамблея Європи своїм рішенням рекомендувала Україні прийняти нову виборчу систему з відкритими регіональними списками. Якщо не помиляюсь, це рішення було в 2010 році. Прийняття такого закону було однією з вимог Майдану, і всі, хто сьогодні при владі, прийшли туди за наслідками відомих трагічних подій у центрі Києва. Пообіцявши це в коаліційній угоді, політики повинні були виконати вимоги Майдану. Хоча б з елементарної людської поваги до пам’яті загиблих.
Цього закону досі немає лише з однієї причини — візантійщини, яка продовжує панувати в наших владних коридорах. Зверніть увагу, що навіть ті, хто нібито підтримують закон, одночасно кажуть, що «це не панацея, він нічого не вирішить, проблем корупції не подолає…» Мене, щонайменше, дивують подібні заяви.
— Може варто, аби цей закон писали експерти, а не депутати, які завжди будуть бачити свій зиск?
— Бачу два виходи із ситуації. Ви знаєте, що в парламенті є два законопроекти щодо виборчого законодавства. Один Андрія Парубія і ряду депутатів та другий за авторством Валерія Писаренка та ряду депутатів. Загалом, на далеку перспективу, я прихильник виборчого кодексу — кодифікації всього виборчого законодавства, яке існує в Україні. Ще на подальшу перспективу такий кодекс повинен містити норми щодо проведення референдумів у країні.
Однак чудово розумію, що спроба ухвалити виборчий кодекс саме зараз — найкращий спосіб зруйнувати будь-яку ідею для прийняття нового закону про вибори. Кодекс варто приймати лише після того, як ми матимемо всі три нові закони про вибори. Зараз же варто рухитися за трьома етапами. Перший — вирішення дискусії, які саме відкриті списки мають бути (наявність чи відсутність виборчих блоків, наявність чи відсутність загальнодержавного або регіонального виборчого списку, прохідний бар'єр, питання агітації тощо). Далі створення тимчасової спеціальної комісії з цього питання, яка дасть доручення робочій групі з фахівців і практиків напрацювати закон.
Другий етап — прийняття виборчих законів: парламентських, місцевих, президента.
Третій етап — Виборчий кодекс. Можливо, четвертий етап — включення до Кодексу положень щодо референдумів.
— Знову про склад ЦВК. Ми вже торкались якось певної вигоди для влади у ситуації, що скалалася. Чи відчувається тиск з боку Банкової навіть за відсутності особистих зустрічей?
— Жодного тиску на свою позицію. А те, що зі мною хтось там не спілкується… Це справа кожного — обирати коло спілкування. Знаєте, відомий анекдот? «існують люди трьох видів: 1) яких видів; 2) яких не видів; 3) яких краще б не видів (сміється).
— Свого часу Ви ходили в НАБУ щодо амбарної книги. Влітку, якщо не помиляюсь…
— З того часу ще один раз ходив.
— За Вашим відчуттям, цією справою ще цікавляться чи просто тримають як запобіжник?
— З того, що можу сказати: не вдаючись у деталі допиту, в слідства є дуже великий обсяг інформації. Я був здивований тим, скільки інформації вони мають. Що заважає ходу цієї справи? Можливо є якась політична складова, що не дає змогу повною мірою запустити справу. Не йдеться про ЦВК, а йдеться депутатів, велику кількість партійних функціонерів. Той, хто може назвати ці прізвища, нехай назве їх. Я цього робити не можу через необхідність дотримання таємниці слідства, хоча мене запитували по багатьох прізвищах.
— Чи можуть члени ЦВК самі подати у відставку та вирішити таким чином питання нового складу?
— Цікаве запитання, бо в декого складається враження, що ми тримаємося за крісла, наче воші за кожуха. Хоча зараз це не є державною службою, існують загальні підстави для припинення повноважень члена комісії, а саме — сплив семирічного терміну. Існують підстави для дострокового припинення повноважень, зокрема звільненння за власним бажанням. Нюанс полягає в тому, що така заява подається до спливу 7-річного строку.
— Тобто Ви не можете самі звільнитися?
— Як це не парадоксально звучить, на перший погляд, але ні. Ну напишу я цю заяву, а що далі? Хіба після цього я перестану ходити на роботу? Потрібно ж рішення парламенту, адже процедура виписана не в Кодексі законів про працю, а в Конституції України і Законі України «Про Центральну виборчу комісію». Подання президента про наше звільнення в парламенті уже є, але без рішення ВР у кількості не менш, як 226 голосів, ніхто не може бути звільненим з посади члена ЦВК.
Насправді не все так просто. Два з половиною роки ти не знаєш, що буде завтра, не можеш запланувати подальших дій, вирішити, чим займатись. Повірте, що є багато позицій, які мої колеги можуть зайняти у недержавному секторі та отримувати за свою роботу більшу зарплатню, а відповідальність мати меншу.
— Ви працювали при трьох різних владах, режимах, якщо можна так сказати. Коли відчувався найбільший прогрес щодо діяльності ЦВК?
— Я б навіть сказав, що за чотирьох, адже почав ще за президенства Леоніда Кучми. Хоча працював тоді неповний рік, не можу сказати, що відчував якийсь тиск з боку його Адміністрації. Разом з тим, не можу й сказати, що тоді дуже розвивалось виборче законодавство. За часів Віктора Ющенка, до речі, цей процес розвивався найбільше. Це і прийняття вперше закону про вибори до парламенту на чистій пропорційній системі, в 2006—2007 роках проходили досить прозорі процеси вибору депутатів. Найважче працювалося за часів режиму Януковича. Дехто каже, що ми всі «негідники», бо працювали за Януковича і проводили вибори. Просто люди не цікавляться, як ми їх проводили, в яких умовах, який тиск здійснювався на окремих моїх колег і на мене персонально. Про те, які рішення ухвалювали «ручні» судді за дзвінком з Банкової. Тільки за час непростих парламентських виборів 2012 року аж трьома (!) рішеннями Вищого адміністративного суду України мої дії визнавалися як «протиправні». Ось такий я «рецедивіст» (сміється).
— Вибори в Луганську та Донецьку. Для Заходу було б добре ці вибори провести та закрити питання українського конфлікту, але там не завжди усвідомлюють, як нам ці вибори проводити. Є хоч якась можливість провести там вибори хоча б з мінімальною вигодою для України?
— Я не є учасником переговорів у Мінську, деталей не знаю, але питання не лежить у площині вигідності чи невигідності для України. Я б дивився на правовий аспект. Що таке вибори? Вибори мають відповідати загальноприйнятим процесам, які є однаково прийнятні як для України, так і для будь-якої іншої держави. Є п’ять основних критеріїв, за якими можна сказати, чи виборчий процес відповідає основним засадам, чи ні.
Уявіть, що завтра парламент призначив вибори в Донецькій та Луганській областях. Чи будуть там дотримуватися хоча б однієї норми загального виборчого права? Чи зможуть там голосувати всі, хто має на це право? Як зможуть голосувати внутрішньопереміщені особи? Чи зможуть брати участь у цих виборах всі кандидати, коли ми вже чули заяви ватажків так званих «ДНР/ЛНР» про те, що одні партії допустять, а інші ні? Таємність голосування може бути дотримана? Звісно ні, бо як про це можна говорити на територіях, де ходять незрозумілі люди із зброєю в руках. Та про які вибори ми можемо говорити, коли ми навіть не можемо забезпечити роботу українських телеканалів у цих місцевостях? Тому щодо можливості проведення виборів на окупованих територіях я залишаюся великим песимістом.
Автори: Ольга Каретнікова-Котягіна, Євген Будерацький
Фото: УНІАН, Facebook
