21 декабря в Каталонии (автономное сообщество Испании) пройдут местные выборы, которые уже называют вторым референдумом. Напомним, Мадрид объявил плебисцит, прошедший 1 октября, незаконным. Члены правительства автономии были сняты с постов, парламент — распущен.
Realist пообщался с испанским журналистом и политологом Пабло Гонсалесом о том, чем в эти дни живет Барселона, возможен ли Майдан на площади Каталонии, пройдет ли по ЕС «эпидемия» сепаратизма и наступит ли новое технологическое средневековье.
— Когда в Каталонии проходил референдум, невольно возникали параллели с Крымом и востоком Украины. Что скажете?
— Сравнивать каталонские события с Крымом некорректно. Там была оккупация, российские войска обеспечивали проведение псевдореферендума. Некоторые параллели можно провести с Донбассом, но власти на этих территориях абсолютно нелегитимные, то, что там происходило, не соответствует никаким международным стандартам. То, что случилось у нас, незаконно в рамках Конституции Испании, но вполне легитимно по законам самой Каталонии.
Дело в том, что Мадрид предоставляет широкую автономию всем регионам. Не все ею пользуются в полной мере. В этом вопросе Страна Басков и Каталония — самые продвинутые. Они имеют все составляющие власти, сами принимают законы. И для Украины такое положение дел — интересный пример развития самоуправления и децентрализации. Чисто теоретически и у вас может так быть.
— С кем еще — какими странами, регионами — сравнивали то, что происходило у вас?
— Конечно, пытались сравнивать с референдумом в Шотландии. Он к нам ближе всего, но там все было согласовано с Лондоном. Последний выбрал переговорную позицию, многое наобещал шотландцам. Но, как говорят у вас: «Обещать — не значит исполнить». Мадрид не сделал даже такого, он сразу пошел на конфронтацию.
Еще пытались сравнивать с Косово.
— И при этом добавляли: «Посмотрите, чего они в результате добились»?
— Конечно! Многие говорили, что независимость никуда не ведет. Но есть же истории со счастливым финалом. Например, страны Балтии, «развод» Чехословакии, Югославии. Я говорю сейчас не о Косово, а о Словении или Хорватии, где ситуация не такая уж и плохая.
— Что происходит в Каталонии сейчас?
— Все готовятся к выборам парламента Каталонии, которые должны состояться 21 декабря. В информационном поле доминирует предвыборная кампания. Но на днях президент Испании Мариано Рахой сказал, что если на выборах победят партии, которые поддерживали идею независимости, то внешнее управление Каталонией продолжится. Это превращается в такую себе «демократию», где Мадрид будет править в любом случае, кто бы не победил. И вполне возможно, что такая история найдет продолжение в других регионах Испании. Отношения между центром и областями перестают работать. Нужно найти новые подходы. А вот какими они будут и станут ли более продуктивными — вопрос.
— Чем живут жители Барселоны?
— По большому счету, город живет, как всегда, футболом. Несколько месяцев все жили идеей независимости. Люди высказали свое мнение, его не поддержали, и что делать дальше, люди не понимают. Люди отходят от политических интриг и живут, как обычно: работа, клуб «Барселона» и минимум политики.
— К слову, у нас шутили на тему того, с кем же будет играть «Барса», если Каталония отделится.
— Аргумент! И его реально использовали, его продвигали в СМИ. А у самой «Барселоны» была очень странная позиция: «Мы поддерживаем независимость, но не волнуйтесь, мы останемся в испанском Чемпионате». По слухам, команда могла перейти во Французскую лигу, играть там наподобие «Монако».
— Может ли на площадях Каталонии развернуться Майдан?
— Сомневаюсь. Но не потому, что люди не способны на это. Здесь есть радикально левые организации, молодежь, которая регулярно устраивает беспорядки. Но их мало, без поддержки политических лидеров они не сыграют ключевой роли. А верхушка Каталонии выбрала ненасильственный путь. Можно ли так достичь цели? Особенно, когда полиция без проблем избивает всех, в том числе детей и стариков? Но выбор сделан и его будут придерживаться.
— Не спровоцировала ли Каталония рост сепаратизма в других частях страны?
— Я живу в Стране Басков. Здесь многие годы шла вооруженная борьба за независимость, действовала группировка ЭТА (ЕТА, Euskadi Ta Askatasuna — «Страна басков и свободы». — R0). Но в какой-то момент правительство выбрало позицию тихого конструктивного диалога с Мадридом. Дескать, мы с вами не согласны, но деньги есть деньги. За поддержку госбюджета местное правительство получило хорошие экономические привилегии.
В Галисии правят центристы, которые не будут обострять отношения со столицей. В остальных частях страны сепаратистские движения минимальны, и сейчас там ничего не происходит.
— А могут ли вспыхнуть новые очаги сепаратизма в Европе?
— Проблема в том, что развитие ЕС остановилось, мы не знаем куда идем и что делаем. Нет движения в сторону Соединенных Штатов Европы (СШЕ). А варианты «на полпути», временные формы — обычно долго не работают. Люди устают и сбрасывают их, как это произошло с Brexit. Если не начнем углубление в СШЕ, всякого рода сепаратизм будет расти.
Да, на радикальные группировки можно влиять извне. Но проблема прежде всего в нас. Когда что-то не работает, люди начинают искать выход. Вы же понимаете, что во Франции люди не стали фашистами, а голосовали за Марин Ле Пен как за символ антисистемы.
— В ХХI веке будет возрастать роль мегаполисов, и есть теории, что мы как будто возвращаемся в средневековье, к городам-государствам.
— Что-то в этом есть. Сейчас уже проявляются явные кластеры, территории, живущие своей жизнью, своими интересами. Барселона, Мюнхен — регионы, где не всегда совпадают интересы городов с интересами государства. Похоже на новое технологическое средневековье, в котором, может, и не будут сжигать ведьм, а может и будут… Например, за посты в соцсетях. Я знаю, что у вас за такое сажают в тюрьму, и у нас тоже. У нас даже открывают дела на певцов, если они поют то, что власти покажется антиконституционным.
