30 листопада виповнюється рівно рік з дня призначення Назара Холодницького керівником новоствореної тоді Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП). За цей рік штат САП вдалось майже повністю доукомплектувати.
Враховуючи, що в суспільстві є сталий запит на боротьбу з корупцією, від антикорупційних органів очікують активної роботи, яка б призводила до реальних судових вироків.
За цей рік антикорупційні органи встигли відзначитися багатьма гучними заявами і допитами високопосадовців та наближених до політики бізнесменів. Однак не всі справи доходять до судів, а деякі потопають у довгих судових розглядах, що не може не спричинити дедалі більше запитань у суспільстві.
Realist поспілкувався з головним антикорупційним прокурором України Назаром Холодницьким, щоб з’ясувати, в якому стані перебувають відносини САП з Національним антикорупційним бюро (НАБУ), коли буде створений Антикорупційний суд та коли слід очікувати реальних результатів у найрезонансніших справах.
Про «чорну бухгалтерію» і Манафорта
— Пане Назаре, давайте почнемо зі справи «чорної бухгалтерії» Партії регіонів. На якій вона стадії? Вона взагалі ще існує?
— Вона існує, але я вже говорив неодноразово і скажу ще раз. «Чорна бухгалтерія» не може бути основним єдиним доказом у справі. Вона повинна бути відправним пунктом, який дає можливість слідству йти далі. Так, це вагома доказова база, але вона не може бути єдиною. Тому, доки не виконано вказівки прокурора, доки ми не будемо бачити картину повністю, ми про це не говоритимемо повною мірою.
— Саме після цієї історії почали говорити про те, що між НАБУ та САП виник конфлікт. Це справді так?
— Конфлікту ніякого немає. Якщо хтось хоче накрутити ситуацію і посварити новостворені органи, то це виключно його проблеми. Є нормальні робочі відносини. Є орган досудового розслідування (НАБУ) і є орган процесуального управління та підтримання державного обвинувачення (САП). Саме прокурор і лише прокурор відповідно до Конституції України організовує і досудове слідство, і процесуально управляє цим слідством. Тому є моменти, які визначені Конституцією та законом, і кожен повинен робити свою роботу. А коли починаються пошуки якихось незрозумілих причин, щоб щось не робити, я цього не хочу і не буду розуміти.
Виключно прокурору треба йти в суд доводити вину і саме він потім буде винний, чому той чи інший бандит не за ґратами. А в нас наразі, на жаль, усі піаряться на затриманнях. Ура! Ми затримали! А далі що???
— Ну якщо так складно шукати вагомі аргументи, то навіщо взагалі було озвучувати деякі прізвища? Скажімо, Манафорта.
— А спитайте тих, хто це озвучив…
— А навіщо це було взагалі робити в публічній площині?
— Я як старший процесуальний прокурор свого часу заборонив будь-які розголошення відомостей по даному слідству. Але невідомо через які причини на сайті було розголошено не те що прізвища, були опубліковані елементи кримінального провадження, що є фактичним порушенням таємниці слідства. Без дозволу прокурора.
— У Вас була серйозна розмова з цього приводу з Артемом Ситником?
— І не одна, і не тільки по цьому провадженню.
Моя позиція проста. Інформувати суспільство ми повинні, але це необхідно робити виключно про результати, а не проміжні дії (підозри, запобіжні заходи, виклики до САП чи НАБУ тощо).
— Він Вас не слухає чи як?
— А він не повинен мене слухати. Я ж йому не батько!
— Ви процесуальний керівник.
— Якщо йти за буквою закону, то вказівки прокурора є обов’язковими до виконання. Свою роботу з НАБУ САП будує на відносинах партнерства та спільного виконання завдань. Але, на жаль, у правоохоронній системі тепер закон підміняється піаром. Тільки ж про це ніхто не думає. Бо ми на хвилі піару країну можемо втратити.
— Власне, про ці наслідки. Після перемоги Дональда Трампа почали говорити, що саме НАБУ і САП втратять свою «американську парасольку»?
— В САП ніколи не було ніякої «американської парасольки». В нас були і є нормальні відносини з нашими міжнародними партнерами, які нам (коли я кажу нам — маю на увазі САП та НАБУ) допомагали у становленні наших органів. А от як воно буде зараз, питання актуальне, але я сподіваюсь, що все буде добре. Ми безмежно вдячні нашим американським партнерам, адже без їхньої участі саме наше існування було б неможливим, і це треба визнати.
— Представники американських правоохоронних органів взагалі звертались по Манафорту до української сторони, враховуючи ситуацію?
— Давайте розставимо крапки над «і». Особа Манафорта в рамках досудового розслідування фактично не перевірялася. Є запис, де звучало це слово чи прізвище. Тут можна багато що домислювати, але слідство формується не на домислах, а на доказах. Коли домисли виходять з уст державного органу, без думок про те, які наслідки можуть бути, то вибачте мене, треба зважати на можливі наслідки.
Про справу Онищенка
— Один із українських «утікачів» Олександр Онищенко дуже зрадів перемозі свого друга Трампа.
— А Трамп зараз усім друг. Коли я виграв конкурс на теперішню посаду, я теж раптово всім другом став. З роддому, дитсадку, школи…
Усі зараз знають Трампа і тісно дружать з ним чи не з дитинства! Зараз дуже добре з ним дружити, а от коли соціологія говорила інакше, то такими «козирними» знайомствами не хвалились. А тепер Фейсбук масово чистять від іноді образливих постів минулих днів.
— І все ж по Онищенку. На якій стадії його справа? Коли чекати відповідь Інтерполу?
— Ще поки чекаємо на неї. Чому затягується — не пояснюють. Я уже і писав, і в телефонному режимі спілкувався. Уже навіть направив офіційного листа з проханням надати хоча б якусь офіційну інформацію. Чекаємо на відповідь.
— Але ж по судді Чаусу відповіли доволі швидко.
— Там немає політичної складової. Чаус — суддя, який взяв хабар, а Онищенко — народний депутат, тому й перевірялась його «політична заангажованість».
— У справі Онищенка згадується прізвище Насірова, але складається враження, що по ДФС та Насірову взагалі немає жодного порушення, хоча він фігурує в багатьох розслідуваннях журналістів. Чи є в нас якісь справи по ДФС?
— Я вже не раз говорив, що ми в цьому провадженні перевіряємо роль ДФС, яка давала неодноразово відстрочки у сплаті відповідних платежів. Коли буде необхідна база доказів, тоді можна говорити про перші результати.
— У Ваших словах наче відчувається, що Ви свою роботу ефективно виконуєте, але незадоволені роботою НАБУ?
— Ні, не перекручуйте. Я незадоволений, коли ми створені для топ-чиновників, а мені приносять підозру на рядового працівника місцевої прокуратури.
Я не задоволений, коли у резонансних справах мені приносять підозру на «фунтів», які колись за 200 грн копію паспорту дали для реєстрації фірми.
Я незадоволений, коли замість глибокого дослідження схем, мені кажуть, що директор підприємства в СІЗО і цього досить.
Це не наш рівень і за це нас будуть обґрунтовано критикувати. Кошти, які на нас виділяє держава, не повинні на таке витрачатись. Бо в нас, на жаль, коли немає, що показати, думають: давайте набирати справи, де звучать голосні прізвища — Коломойський, Мартиненко, бо воно гарно звучить… А що буде далі нікого не цікавить. А потім в усіх ЗМІ напишуть, що ми гальмуємо справи.
— До речі про Коломойського. Сергій Лещенко озвучував інформацію, що по Коломойському є справа в НАБУ. Це справді так?
— Питайте у Сергія, раз він таке каже. Я не можу це озвучити, бо це неправильно з юридичної точки зору. Всьому свій час.
Про Мартиненка та ОПЗ
— По справі Одеського припортового заводу. Коли почалася справа, то виявилось так, що під підозри потрапили ті люди, яких так чи інакше пов’язують з екс-депутатом Миколою Мартиненком, а от щодо тих, кого ЗМІ пов’язує з депутатом Ігорем Кононенком, чомусь жодних справ. Чи є в цій справі якийсь слід замовного характеру?
— По цій справі, та й по будь-якій іншій, жодних замовних моментів у нас немає. Якщо таке буде, я стану першим, хто це зупинить. Ми аналізували діяльність тих людей, які обіймають ті чи інші посади. Якщо є склад злочину у Щурикова і Переломи, то ми його довели, і не писали в дужках, що ця людина належить до «Народного фронту». Це особа, яка обіймає те чи інше положення в тій чи іншій держустанові. Є докази — справа йде до суду. Якщо виявилось, що цих людей підтримує «Народний фронт», то питайте цю політичну силу про мотиви таких дій.
— Досить значного резонансу викликали обшуки в офісі Мартиненка. Чи достатньо того, що там знайшли для відкриття провадження?
— Це таємниця слідства. Вкотре кажу, що робити резонанс з проміжних слідчих дій неправильно. Мені треба результат і лише результат.
— Під час обшуків у Мартиненка було знайдено документи по Meinl Bank. Власне, ми писали, що саме через цей банк могли вивести з країни до 400 млрд грн. Є така ситуація? Точніше вона розглядається?
— У нас всі провадження дуже активні в ЗМІ, а це дуже шкодить слідству. Я не хочу щось просто говорити, щоб потім люди тікали ще до вироків.
— Справа банку «Михайлівського». Чи фігурує хтось з високопосадовців у цій справі?
— Справа по банку «Михайлівський» перебуває у провадженні Генеральної прокуратури України. Там треба запитувати.
— До Вас ніхто не звертався?
— Я знаю, що були мітинги під НАБУ, але внаслідок одного мітингу я не можу справу забирати.
— А чи фігурують взагалі посадовці НБУ у справах САП чи НАБУ?
— Можливо…
Про енергетику
— Гаразд, давайте поговоримо про справу «Енергомережі», в якій фігурують брати Суркіси. Вони взагалі на допити ходять?
— З Суркісами дуже цікава ситуація була. Вони неодноразово викликалися на допити до НАБУ свого часу, але не приходили. У свою чергу, жодних клопотань про привід до нас не надходило. В мене виникло запитання: якщо люди не з’являються кілька разів, чому немає офіційного приводу? Відповіді не дістав, тому дав вказівку прокурору викликати їх до нас. Зрештою, вони прийшли, здається, з третього разу. Просто ми не робили з цього шоу. Зараз їх викликають, але я не знаю з яких питань. Одне точно — робити з цього шоу ми не будемо.
Дуже гарно написали про те, що «Укргазвидобування» стало більше заробляти, але ніхто не пише, що позов готували прокурори САП, в суді інтереси держави захищали саме прокурори САП, звертали до виконання також прокурори САП. Поки немає що говорити. Навіщо? Вибачте, але холості вистріли я робити не буду, буде рішення, яке набуде чинності - будемо говорити.
— Суркіси були у Вас по тій самій справі, що їх зараз викликають у НАБУ?
— Так.
— І вони дали вичерпні відповіді САП?
— Вони були допитані як свідки. Поки.
— У ЗМІ багато запитань до формули ціни на вугілля, так званої «Роттердам плюс». Антикорупційні органи цікавляться цим питанням?
— Не досліджували ми цю тему. В нас така тенденція, що нашими органами хочуть замінити всю державну владу країни.
Дешево чи дорого «Укрзалізниця» купила щось на тендерах — ми винні, що не розслідуємо. Але у мене запитання, хто ці тендери контролює? Де Міністерство інфраструктури в цьому питанні?
У всіх шахт є Міністерство палива та енергетики, але за тарифи, мінімалку, «Роттердам плюс» чомусь питаєте ви нас. Не треба нами підміняти всю державну систему, як і не треба думати, що якщо є підозра, буде й обвинувальний вирок. Це практика Радянського Союзу.
— До голови Національної комісії, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг (НКРЕКП) пана Вовка є питання саме у Вас, окрім «Роттердам-плюс»?
— Як він такий молодий і без досвіду зміг очолити таку структуру (сміється).
Знову ж таки. Ми не підмінимо собою всі органи. Чому Ви ці питання не ставите до органів, які цю тарифну ставку погодились встановити. Ми не можемо давати оцінку там, де ми цього робити не можемо. А Кабмін для чого? Я не буду аналізувати, вигідна нам «роттердамська формула» чи ні. Це має робити уряд, який встановлює тарифи для населення.
НАБУ чи САП не може замінити органи виконавчої влади чи суди. Ми не департамент винесення вироків.
— До речі, з приводу «Укрзалізниці». У САП були питання по тендерах до братів Дубневичів?
— В нас є і були питання щодо низки тендерів тих чи інших підприємств. Знову ж таки, ми беремо конкретні факти і не прив’язуємось до людей.
— Це і колишнє керівництво теж?
— В тому числі. Є низка проваджень по «Укрзалізничпостачу», де були фактичні розкрадання. Є провадження по закупівлі дизпалива. Але повторюсь, це факти. А у вас одразу Кононенко, Онищенко, «Народний Фронт»…
— На жаль, у нас так система давно працює, тому ми й запитуємо персоніфіковано.
— Тому ми працюємо так, щоб кара була незалежно від прізвищ. Якщо там будуть причетні Дубневичі, значить буде подання до Верховної Ради.
Про депутатів
— Ви сказали, коли будуть підозри — будуть подання. Скільки зараз взагалі фігурує депутатів у справах САП?
— Поняття «фігурує» не означає, що воно вже є. Я зможу сказати чітко, коли піду з поданням до парламенту. А зараз це можлива причетність тих чи інших депутатів з різних фракцій, блоків, груп.
— Але найбільші шанси на подання в Раду у скількох?
— Це слідство. Я не можу вам так відповісти. Ми не можемо йти з підозрою до суду лише на підставі телевізійних підозр чи фейсбук-обговорень. Нам потрібна доказова база.
— Але ж була конкретно доказова база, наприклад по «радикалу» Ігорю Мосійчуку.
— Так, але по ньому порушена процедура. Я згоден по тих чи інших справах були помилки. Це все, в основному, через бажання піару. Але після цієї «п'янки» приходить «похмілля». Потім ці люди, які тупо беруть гроші, ходять по телебаченню і розказують, як треба з корупцією боротись.
— Депутати, по яких НАБУ інкримінує незаконне збагачення, це ефектність чи ефективність?
— Поки я бачу ефектність. Якщо мені нададуть докази і справа дійде до суду, тоді буде ефективність.
— Про рівень. Люди вже другий рік очікують, аби хоча б хтось з високопосадовців поніс відповідальність. Пишуться розслідування в ЗМІ, оголошуються підозри, відкриваються справи, а завершення в судах немає…
— По-перше, ми тільки рік працюємо, але по тих провадженнях, що є, близько 40 пішло в суд. Я не раз розказував про причини, через які ми не отримуємо вироки. Я був здивований, коли почув претензії колег, коли почув про «активність» прокурорів. Ми ж свою роботу зробили — оголосили підозру. Так це ж спільна робота! Чи ми відокремлюємось? Ваше і наше, чи як?
По-друге, судова реформа. Наші справи мають слухатися трійкою суддів, не менше. А коли в червні одна суддя йде у відпустку і нашу справу переносять на вересень. Потім у вересні одну суддю звільняють, а ми ж не можемо втрачати цей час. Я не можу змусити суддю розглядати наші провадження першочергово. В Оболонському суді, наприклад, на одного суддю 238 проваджень. Поділіть їх на тиждень. Це по півгодини на справу.
За неявки прокурора жоден суд не відкладався.
— Тут варто згадати створення Антикорупційного суду. На якій стадії зараз цей процес?
— Ні на якій. У законі прописали, але коли він буде створений, я не знаю. З іншого боку, я не можу чекати рік-два, поки створиться суд, їм дадуть техніку, умови праці, оберуть склад. Це мінімум рік.
Я не можу не направляти провадження до суду і змушений працювати з тими судами, які є. Строки КПК не скасовував ніхто.
— У Вас є інформація про те, що працівникам САП чи НАБУ, враховуючи, що у них нормальні зарплати, пропонували неправомірні вигоди?
— Немає. Якби була, то я б діяв адекватно до ситуації.
— Вам особисто нічого не пропонували?
— Мені ні прямо, ні криво не пропонували.
— Які емоції у Вас викликало оприлюднення декларацій посадовців?
— Феєричні! Згадався один хороший анекдот, коли Федеральна скарбниця США врешті зрозуміла, де поділась вся доларова готівка. Вся в українських парламентарів вдома.
— Перевірка декларацій — прерогатива Національного агентства з питань протидії корупції (НАЗК)?
— У нас усі розпіарились на тому, що ми все будемо перевіряти. Але давайте робити те, для чого ми створені. НАЗК — це орган перевірки повноти, своєчасності, достовірності внесених відомостей. Але декларації - це така справа, коли всі хочуть їх перевіряти, тому що це зараз PR-вигідно. Кожен має робити свою роботу.
— Антикорупційні органи роблять в цьому питанні свою роботу?
— НАБУ розпочало перші провадження. Нехай розслідують. Подивимось.
