Захоплення зовнішньополітичного напрямку главою Офісу президента Андрієм Єрмаком веде до руйнування дипломатичного корпусу. Непрогнозованість і непослідовність української зовнішньої політики негативно позначається на відносинах з нашими західними партнерами, що в умовах війни з Росією може обернуться несприятливим наслідками. Крім цього, наростає небезпека з боку Білорусі, і Україні варто задуматися, хто є її союзниками.
Про на Апостроф TV розповів політик і дипломат, колишній представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ.
- Ви трохи відійшли від активної політики і зараз викладаєте для майбутніх дипломатів. А чи є у вас питання до якості нинішніх керівників цього напрямку?
- Можу відразу сказати, що в Україні досить сильний дипломатичний штат. Це люди з дуже серйозною підготовкою: і ті, хто пройшов підготовку за старою системою, серед них є дуже сильні кадри, і досить непогана система відбору молодих дипломатів. Інша справа, що ніхто не хоче запитати, як все це діє всередині, як воно забезпечується. Там є маса проблем, але найбільша проблема зараз в тому, що більше двох років дипломатичний корпус України відсторонений від зовнішньої політики.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Юрій Луценко: Нова влада - це не клоуни, а люди, які знайшли технологію
- Як це може бути?
- Згадайте першу прес-конференцію нинішнього керівника Офісу президента Андрія Єрмака, який сказав, що він буде займатися зовнішньою політикою. З тих пір фактично більшість дипломатів з системи вироблення і реалізації зовнішньої політики випали. Будь-яка система дуже швидко реагує на подібні імпульси.
- А чому Єрмак це зробив?
- З моєї точки зору, все це відбулося в силу повної некомпетентності. На той момент взагалі мені боляче було дивитися, як адміністративна машина, яка не встигла встати на ноги, була розвалена на очах. У зовнішній політиці та міжнародних відносинах найважливіше - це принцип спадковості. Тому що мова не про Порошенка або Зеленського, мова йде про державу Україна і її зовнішню політику, яка повинна бути спадковою, прогнозованою і послідовною.
Цей крок був візуально прикрашений такими абсурдними речами, як візит в Оман. Цей візит будуть згадувати завжди. Якщо хочете, я в підручниках пропонував би написати розділ "Оманська дифузія" або "Оманський рецидив", в якому б показали, як робиться те, що насправді призводить до дуже поганих наслідків. Якщо ви запитаєте посла, він не знав нічого про цей візит.
- Як тоді працюють наші посли?
- Тут дивна ситуація, адже посла призначає президент України. Але якщо ви спробуєте попросити посла зателефонувати президенту, ви знаєте куди його направлять? До керівника навіть не департаменту, а відділу в Офісі президента. Останній український президент, який працював в конституційних рамках - це Віктор Ющенко. Дипломат або посол міг зателефонувати і переговорити з ним особисто для вирішення того чи іншого питання.
Для мене було дуже дивним і смішним, коли після довгих років спілкування з президентами, будучи послом, я намагався зателефонувати президентові Віктору Януковичу, тому що повинен був відбутися державний візит. І мене тоді відправили до керівника відділу в Адміністрації президента. Я посміхнувся сам собі і зрозумів, що все - це кінець зовнішньої політики, міжнародних відносин.
Сама заява Єрмака - це вже наслідок того, що я сказав. Фактично знищення дипломатичної служби. Такі речі, коли Юрій Сергєєв, який пропрацював майже 10 років в ООН, повертається в Україну і потім виїжджає викладачем в США - це було свідченням того, що ми переживаємо катастрофу. Під таких людей створюються інститути та кафедри. Нам вкрай необхідно в Україні мати дипломатів, які в деталях розбираються в системі роботи ООН, ОБСЄ та інших міжнародних організаціях. Важливо берегти таких людей, щоб вони навчали наступних фахівців. І коли було проголошено, що керівник Офісу займається зовнішньою політикою...
- Чому, на вашу думку, Єрмак, а не президент закрив на себе всю зовнішню комунікацію? Єрмак - хто?
- З моєї точки зору, він там має якусь підготовку. Швидше за все, я думаю, і це видно, що Єрмак виконує якесь завдання. В його діях є дуже багато ознак, за якими можна звинуватити в зраді Батьківщині. Ви ж прекрасно розумієте, що поїздка в Оман і тема "вагнерівців" не обійшлася без нього. Ситуація з геніальним кроком по Афганістану тільки доводить його інтегрованість в цей світ.
- Що про Афганістан? Там було кілька рішень, вони всі смішні.
- Справа в тому, щоб ні з того, ні з сього відправити групу військових розвідників в Афганістан - треба мати мужність, відповідальність і розуміння, куди ти їх відправляєш. Той, хто хоч трохи розуміє, що таке Афганістан і наскільки український спецназ здатний діяти в таких умовах, то усвідомлює, що він відправляє людей на вірну загибель. Це означає, що до цього проекту існував супровід, про який ми можемо тільки здогадуватися. Я усвідомлюю мужність, з яким люди дали згоду і пішли на це. Після війни в Криму і на Донбасі, це здається легкою прогулянкою, але це на перший погляд. Коли ти потрапляєш в такі країни, як Сирія, Ліван, Афганістан, Іран, це зовсім інший світ, це зовсім інше уявлення про життя і смерть. Тому треба розуміти, куди ти йдеш.
- Вони виконували наказ, а я так розумію, у вас є питання до самого рішення?
- Все було б зовсім просто, але для цього треба знати біографію та історію самого Єрмака, передісторію всіх подій. Розуміти, з ким він контактував і контактує в ФСБ, хто співпрацює з його батьком. Це дуже довга і серйозна історія про участь цих людей у війні в Грузії і таке інше. Насправді одиниці задаються цим питанням і знаходять відповіді. Що таке діяльність загального інформаційного українсько-грузинського центру, заснованого Єрмаком під час війни в Грузії, нападу Росії?
- Минулого тижня було спілкування з Юрієм Бутусовим. У нього багато питань до Єрмака, і він не соромиться їх задавати.
- Я одним з перших в Україні мав довідку про цю людину, звідки він походить.
- Поділіться чимось.
- Цей документ давно лежить на столі у президента. Маючи таку довідку, призначати людину керівником Офісу президента - значить брати на себе відповідальність за всі наслідки. Тому, коли мені кажуть, що ця людина причетна до історії з "вагнерівцямі", що ця людина організувала розвал цієї операції... Він брехав про те, що Цемаха допитували і так далі. Можна багато говорити про цю людину, і те, що говорить Бутусов, і що можу сказати я. Багато з тих, хто працює в Службі безпеки, Службі зовнішньої розвідки, знають дуже добре, що за цим стоїть.
- Завжди є питання: там є якийсь великий компромат або просто гроші? За що Єрмака могли взяти?
- Справа в тому, що в цій системі, яка називається державою, є ті, хто служить Україні, а є і ті, хто служить іншим. От і все. Чим за це платять - грошима, статусом, достатком - вибачте, це вже п'ята справа.
- У нас є ще одна персона, пов'язана з вашою спеціальністю. Це міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, який заявив в інтерв'ю британській газеті Independent про те, що Київ більше не вірить Заходу, тому що він не виконує свої обіцянки. Це щось новеньке.
- Це те, про що я говорив на початку. Зовнішня політика повинна бути прогнозованою, послідовною і дотримуватися ключового принципу - з друзями, союзниками треба домовлятися, а з ворогом треба воювати.
Давайте подивимося: з одного боку є постійні заяви, що ми хочемо побачитися з Путіним, а з іншого - ми не хочемо мати справу з Заходом. Ви розумієте, що це безумство - одночасно дотримуватися в умовах війни з Росією таких двох тез. Коли я пояснюю, що, крім проблеми винесення якихось речей в просторі і часі, треба чітко розуміти, що робили вчора, що ми робимо сьогодні і що будемо робити завтра. Коли ці дві тези одночасно існують, це означає, що ми ніхто. Ми нічого самі по собі не являємо.
- Але з цієї фрази Кулеби виходить, що Захід нам більше не друг, чи як?
- Ці метання, які відбуваються, руйнують стосунки, а не позицію Заходу. Починаючи з 2014 року, стільки зусиль, скільки доклали британці для того, щоб знайти механізми співпраці з Києвом, жодна з країн не доклала. Тільки Лондон почав дистанціюватися від ЄС, абсолютно всі структури безпеки висіли спочатку на Порошенку, тепер на Зеленському - про відпрацювання технологій співробітництва. Кого, якщо не британців, цікавить Чорноморський басейн? Всі ж це прекрасно розуміють, історія нікуди не поділася. Вона була такою, і британці завжди будуть цікавитися, тому що на планеті Земля завжди будуть такі точки, на які натискаєш, і ти можеш завдати будь-якої шкоди. Це перша річ. І друга річ, яка британців цікавить, це держава, що воює проти Росії. Тут своя система відносин. Але підписавши угоду з британцями по флоту і інші, говорити такі слова, мені здається, абсолютно непрофесійно.
- У Німеччині скоро вибори, буде новий канцлер. Ангела Меркель вже махає ручкою.
- Навіть в тезах Меркель чітко зрозуміло, що не все так просто. Цей материнський крик Меркель, який вона дозволила собі в Києві, чого не було ніде, він був озвучений так: "Вдумайтеся, ми тільки до 25-го року імпортуємо вуглеводні і використовуємо трубу". У нас чомусь на це ніхто не звернув уваги.
Насправді, це ключова теза, причому, вона дуже емоційно була сказана. Це говорить про те, що Німеччина мінімізує імпорт вуглеводів, а це значить, що станеться структурна зміна на ринку Європи. І не випадково ж зараз Росія подала пропозиції за цінами на газ. Зверніть увагу, цей рік - 720 дол за барель, але початок 2023 року - 200-220 дол. Тобто тренд цей зрозумілий. Я б так само рекомендував Києву, зокрема, чути ці речі, тому що ключем цього є заголовок, який був виголошений в 2014 році ще Бараком Обамою, який звучить так: "Росія за все заплатить". Звідси тема здатності України зміцнитися в цей час, працювати для себе, знайти мужність і сили домовитися з союзниками, визначитися.
- Хто союзник?
- Для України був, є і залишиться союзником цей різнорідний Захід. Але поняття "колективного Заходу", як такого, стосується двох столиць - Вашингтон, і я б не назвав зараз Брюссель, я назвав би Лондон. Брюссель сьогодні стоїть перед завданням, як утримати цю різницю в Європейському Союзі. Я прекрасно розумію силу аргументації з Варшави, балтійських держав, так як вони знаходяться на передовому фронті. Їхнє щастя, велике щастя - це геній і фенікс, який народжується. Це Україна.
- Ви сказали, що Брюссель зараз намагається утримати цю юридичну монолітність, враховуючи Brexit. Це означає, що їм не до нас?
- Є речі, в яких вони біжать набагато попереду, а є речі, які поки до них не докотилися навіть як проблеми. Ті, що не докотилися, - це проблема небезпек, які несе в собі Росія. Ми це розуміємо, ми перші з цим зіткнулися.
Ми паралельно йдемо на зустрічних курсах. Нам треба будувати демократичне суспільство і одночасно будувати військову організацію, щоб захиститися. Як не подивитися, це суперечливі речі. Україна вперше за багато десятків років - я маю на увазі не тільки Україну незалежну, а взагалі Україну - веде війну в умовах розбудови демократичної держави. І здавати такий іспит дуже складно, тому що, коли звучить фраза "там воюють, а в Києві танцюють", вона дійсно, як окріп на голову валиться. Але треба розуміти, що ми будуємо демократичне суспільство, демократична держава. Звідси дуже багато речей ми відчуваємо, як відкритий нерв, і ми їх бачимо, чого не бачить Європа. Вона не розуміє небезпеку, яку несе в собі ця орда кремлівська. Пам'ятаєте, як Євтушенко писав: "Ми закрили Європу щитами червленими, як закрили її двадцятьма мільйонами". Євтушенко різний був, але цією фразою він потрапив в десятку. Орда завжди буде нести небезпеку для цивілізованого світу, і ми це відчуваємо.
- Вибачте, ми це пояснюємо з 2014 року. І навіть уламки розстріляного автобуса з Донецька показували. Адже на Заході не дурні сидять, можливо, їм просто незручно втручатися в те, що їх безпосередньо не стосується?
- 2014-2015 роки Україна поклала для того, щоб пояснити європейцям, що це війна. 2016 рік ми пояснювали, що це не громадянська війна. На щастя, еліта і істеблішмент це розуміють. Що не слава Богу? Якщо ви в Мілані або в Берліні сядете в таксі, то таксист буде розповідати, який геніальний Путін. Саме на побутовому рівні вони не розуміють, що відбувається.
- Як такий міф змогли створити?
- Якщо порівняти український динамік, з яким спілкується світ, то він такий крихітний, що за Russia Today його навіть не видно. Я вже не кажу про те, що нафтогазодоллари - це річ, яка здатна перевернути свідомість світу і поламати його. Не можна це ігнорувати. Треба розуміти, що коли ми говоримо з канцлером Німеччини або президентом Франції, ми говоримо з лідерами країн, де Russia Today знаходиться на другому-третьому місці в рейтингу ЗМІ. В Італії майже перший.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Сергій Фурса: Підліткові істерики української влади не допоможуть вступити в ЄС і НАТО
- Про нафтогазодоллари. Ви були півтора року послом в Білорусі. Зараз Росія пообіцяла Білорусі поставити озброєння на 1 млрд доларів. Лукашенко може собі дозволити приймати подарунки від Путіна, або Путін може собі дозволити утримувати Білорусь? Чи думали ви в 2011 році, коли там працювали, що ми будемо мати такі відносини з Білоруссю, і як Росія буде використовувати, зокрема, спільний кордон?
- Можливо, коли-небудь я покажу свої листи, які писав в центр, пояснюючи, у що перетворюється Білорусь. Як я писав про те, що ми не можемо ігнорувати позицію європейських держав в оцінках ситуації в Білорусі. На жаль, я дуже добре розумів, що відбувається з Білоруссю, і що там буде. Але посол є посол, і він не все може.
Для мене те, що трапилося, не новина. Як сформувалися 8 млрд розриву? У 2010 році, коли Лукашенко в черговий раз стає самопроголошеним президентом, якого фактично робили президентом росіяни, в цю ніч він своїм підписом ратифікує угоди про ЄврАзЕС, про митний союз - весь цей блок документів. Моментально формується розрив в 8 млрд доларів, так як митні, акцизні платежі, ПДВ йдуть в Москву і за три місяці повертаються назад. 16% від загального котла. Що таке сьогодні добовий розрив? А тут тримісячний розрив.
Наступне: з тих 8 млрд майже 3 млрд - це торгівля автомобілями. На заході купували в Білорусі і переганяли в Росію. В середньому на білоруса в рік припадало по 5-6 автомобілів, які вони переганяли. Це колосальні доходи в бюджет. Додайте сюди інші категорії, і ось в один момент це було втрачено. У бюджеті 2011 року вперше Білорусь знімає дотування сільського господарства і пільгове кредитування, було знято допомоги на 12 млрд.
- Куди це пішло?
- На кремлівську воєнщину. Хто б мені не розповідав про те, що Путін утримує Білорусь, - це брехня. Що зроблено через цей ЄврАзЕС, через митний союз? Кремль просто забрав і продовжує забирати ресурс з Білорусі. Не дає туди, а забирає. Наприклад, ми називаємо цифри по нафті, але там давальницька схема. Тобто нафта заходить на нафтопереробні підприємства давальницько. Це натуральна схема.
- Але кажуть про те, що за лояльність Лукашенка Путін цими нафтодоларами платить. Значить, в цій схемі логіки немає.
- Це система, коли у тебе забирають, а потім тобі дають на зарплату вчителям, але ти повинен це повернути. Це ж не просто дали. І таким чином запущений маховик, який знімає з білоруса останню сорочку і тягне її в Москву. Я не алегорію зараз використовую. Але при цьому відповідальність на Лукашенку. Такий дурень Кремлю дуже потрібен, а для Лукашенка як параноїка це задоволення його величчю, що ніби піднімає його на троні. Треба - він біжить до Москви. Ситуація категорично погіршилася після серпневих-вересневих подій минулого року, коли почали застосовувати так звані плаваючі санкції. Не просто різко, а миттєво виникла проблема в розриві в 3 млрд. Далі у Лукашенка не було виходу - тільки торгувати суверенітетом. Здавати його ще більше.
- Він його здав?
- Це в його стилі. У 2010 році вночі ратифікували угоду - півтора року тримали її під сукном. Перед ним просто поставили вибір: або президентом буде Андрій Санніков, який переміг на виборах, або ти, якщо підпишеш відповідні документи. Він їх підписав.
Так само і зараз з проведенням навчань Захід-2021, йому знову сказали: ти підписуєш, і ми в подальшому їх проводимо, а далі починається театр. Навчання, що там Лукашенко керує білоруською армією окремо, а Путін ВС РФ - окремо. Дудки. Це все під командою Генштабу РФ. Це все - повністю з Кремля. Я вже не кажу про те, що це в собі несе колосальну загрозу через руйнування військово-політичного балансу, стратегічного балансу в Європі.
- Те, що Путін з'їв Лукашенко - зрозуміло. Яка загроза надалі для України, у нас великий спільний кордон.
- Легенда навчань: певна країна, яка має кордон з Центральної Федерацією в 2000 км - це сума кордону Білорусі та Росії з Україною - нападає, а передові частини Білорусі кордон захищають, а після цього відбувається глибоке десантування техніки, живої сили і так далі.
Що таке перекинути сьогодні на літаках танки, бронетранспортери і п'ять тисяч і живої сили? Останні три місяці в Росії проблеми на залізниці і авіації, так як задіяно колосальну кількість для перекидання живої сили. У цих навчаннях беруть участь бойові частини південного, південно-західного, західного напрямків. Підрозділи, які брали участь в анексії Криму, у війні на Донбасі. Це десантно-штурмові бригади, які відпрацьовують зараз всі ці сучасні маневри. Незважаючи на те, що легенда - це оборона, насправді це наступ.
- Це залякування, демонстрація або це підготовка?
- Що таке стратегічний баланс, військово-політичний баланс? Це і інформація, це і армія, це і наявна зброя. Показали там два самохідних робота, але це ж нічого не означає. Там працює принцип "баби народять". Живої сили достатньо, тому кинуть її. Ні Путіна, ні Герасимова насправді не цікавить життя цих людей. Їх цікавить досягнення мети. Для цього всі засоби хороші. Подивіться, як інформаційно це сприйнято в балтійських країнах, в Польщі. Там переляк. В Україні про це говорять, але розуміють: "ну давайте, лізьте, вам вже на Донбасі показали, ще й тут покажемо".
- Що Путін планує зробити з Донбасом, на вашу думку? Багато хто вважає, що він буде намагатися проштовхнути окуповані території через "мінський" процес в тіло України на своїх умовах. Це російські паспорти, неконтрольована межа. Це небезпека.
- Насправді, коли задають це питання, то відповідь - Абхазія, Крим, Білорусь. Крим - це прив'язаний до берега авіаносець, який вже нікуди не попливе. Зверніть увагу, що сталося з економікою, з соціальними параметрами там. Все це кинуто, Кремлю це не потрібно. Там повинен бути авіаносець. Білорусь перетворюється в такий же авіаносець. Путіну Білорусь, її соціальні та гуманітарні параметри, не потрібні. Йому потрібна територія, бо цей авіаносець (Крим - ред.) Накриває Середземномор'я, Північну Африку, Близький Схід, Центральну Азію, а цей (Білорусь - ред.) Накриє скандинавські країни, балтійський регіон, північ Європи. Зрозуміло, що тут все стискається до однієї траси. Кордон з Росією - 1000 км, кордон з Білоруссю - 1000 км. Придністров'я - зрозуміло, Крим - зрозуміло. У нас один канал зв'язку зі світом.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Борислав Береза: Верховна Рада повинна бути переобрана, і чим швидше - тим краще
- Я розумію, що живої сили не шкода. Але вкладати стільки грошей в окуповані території...
- Найдивніше, що навіть після 7 років Донбас не перетворився в те, чим є Ростовська область. Це свідчить про те, що там українці. Я все більше над цим замислююся, йде час, і люди прекрасно розуміють все більше і більше, що Росія несе в собі ординську філософію. Так само Донбас Кремлю не потрібен, а всі ці речі, які стосуються виборів, паспортів і т.д., розраховані на те, що Київ буде неадекватно реагувати.
- Чи розумів цю ординську філософію Леонід Кучма? Його політичному шпагату через роки віддають належне. Зрозуміло, що план по Криму відпрацьовувався не один рік, тому що ці операції не на коліні пишуться. Він це розумів і свідомо балансував?
- Кучма дуже добре розумів, що відбувається. Не один раз на закритих нарадах він це озвучував. Насправді, результат - "Україна - не Росія". Але в той же час він прекрасно розумів, що йде час. Іспит, який він пережив... Я не сумніваюся, що тема з касетним скандалом - це тема, організована з Москви. Я не сумніваюся в тому, що Тузла так само була спробою пробити, що він собою являє. Я ніколи не був його адвокатом, але я можу сказати, що в багатьох цих речах він тримав себе дуже гідно, і він захищав Україну. Захищав як державу. Це йому належить фраза, яку я дуже часто повторюю: "Не існує в російсько-українських або українсько-російських відносинах домовленостей, угод, договорів, які були розірвані з вини України". Якщо ми торкаємося будь-якого питання, то віноно рухнло з ініціативи Росії, з ініціативи Кремля. Так само, як ще краще це розумів Ющенко і робив все, щоб ми могли набрати обертів, щоб себе захистити.
Але треба розуміти, що якщо сьогодні у Вашингтоні президент Байден каже президенту Зеленському, що ми не можемо відкритися у співпраці з вами, тому що ви напічкані агентами ФСБ, то у нас є дві проблеми, з якими ми повинні справитися. Це російська агентура в системі органів державної влади, і це питання, пов'язане з олігархічним впливом.
