Рішення Ради нацбезпеки і оборони щодо застосування санкцій проти нардепа Тараса Козака, яке спричинило блокування телеканалів 112, ZIK і NewsOne, було несподіванкою не лише в Україні, але й для Кремля. Ба більше, президент Росії Володимир Путін зараз нічим не може допомогти своєму куму Віктору Медведчуку. Це пояснюється зокрема тим, що таким слабким Путін ніколи не був і нове покоління росіян його вже не сприймає. В Україні ж ситуація з блокуванням телеканалів може обернутися фіаско для Володимира Зеленського, якщо влада не піде до суду і не надасть докази щодо злочинних дій пана Козака, через які було ухвалено рішення РНБО. Адже застосування санкцій проти фізичних і юридичних осіб, які перебувають в межах юрисдикції держави - це дуже ризикований крок з правової точки зору.
Про це в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів дипломат, політик і громадський діяч ВАСИЛЬ ФІЛІПЧУК.
- Зараз всі моделюють, які методи та важелі може задіяти Кремль для того, щоб начебто захистити свою людину – Віктора Медведчука – через санкції, які були задіяні на рівні РНБО за підписом президента Володимира Зеленського. Що може зробити Москва?
- Давайте почнемо з того, що рішення РНБО дійсно було несподіванкою для Кремля. Воно було несподіванкою для нас усіх - і це не дивно. Але для Кремля, який достатньо добре поінформований про події в Україні та має свою агентуру, як мені здається, скрізь в Україні – і в інституціях, і в партіях, і в інших структурах – це дійсно було несподіванкою.
Відсутність, по суті, офіційної реакції з боку Москви це лише підтверджує. Заяви всіляких російських пропагандистів на зразок "запрошуємо на роботу" - це експромт, який ні з ким не погоджувався і особливо ні на що не впливає.
Кремль переживає далеко не найкращий момент у своїй історії. В Росії відчувається втома від Путіна, неефективність тамтешнього режиму. Виросло суспільство, для якого Путін сприймається десь так, як для старшого покоління сприймався Брежнєв. Для частини російського суспільства Путін – це той, хто навів порядок у країні після складних 90-х років, хто є для них гарантією того, що не буде повернення у темні 90-ті.
Незважаючи на це, для молодого російського суспільства Путін – це людина вчорашнього дня, яка призвела до санкцій і закриття Росії від світу. Тому що з робити з цією втомою від Путіна – це, на мою думку, основне питання, яким зараз займаються в Кремлі.
Якщо подивитися об’єктивно, таким слабким, як зараз, мені здається, Путін не був ніколи. Зараз для нього, мабуть один з найскладніших моментів за час його політичної кар’єри. Ми бачимо, що він не планує залишати владу, а шукає шляхи реконструкції російської владної вертикалі. Всі ці ідеї з Державною радою – шлях Ден Сяопіна в російському виконанні, коли президент Путін стане головою Державної ради і буде там по вихідних чи раз на місяць давати свої мудрі поради наступному поколінню. Ми всі бачимо, що це зараз є у розробці. Але це ніяк не вдається здійснити, тому що архітектура російської влади побудована таким чином, що вона будується лише на одному інструменті, який повністю пронизує російську владу. Це сам Путін. Щойно його звідти забрати, то, складається враження, що вона, як картковий будинок, розсиплеться.
Все це призвело до того, що в Росії відбуваються різні внутрішні ігрища. Це призвело до певних не сепаратистських, але відцентрових тенденцій в російських регіонах. Тому в цьому контексті отримати такий несподіваний удар, та ще й з боку України, мені здається, в Кремлі були не готові. Тому реакції по суті на цей момент не те що немає, а не буде ще тривалий період.
- Тобто ця пауза, коли Пєсков каже: "ми глибоко занепокоєні, це не відповідає міжнародним нормам і стандартам" - це не реакція, це ні про що?
- Це не реакція, а свідчення того, що немає ні реакції, ні позиції. Більше того, я чув від людей, які краще, ніж я, розбираються в російській політиці, що пан Медведчук своїм прямим каналом комунікації з президентом Путіним викликав чимале роздратування на наступному рівні російської ієрархії - на рівні керівників силових відомств. Тобто коли хтось з України їх обходить, домовляється, а вони про це дізнаються як факт.
І я не здивований, що там немає якихось дуже різких кроків, які б показували підтримку пана Медведчука. Але це не означає, що цього не буде.
- Зараз виглядає так, що Кремль опинився в непростій ситуації. Якщо вони нічого не зроблять, скажуть, що Путін дав слабину і вже не той, що був раніше. Якщо Кремль піде на загострення якихось речей - наприклад, на сході України або інший пресинг Київ відчує від Москви, а ще у них там протести, Навальний - це підштовхує Захід до ще більшої санкційної політики. Який вибір?
- Давайте питання санкцій відкладемо, бо для Росії принципово показувати, що їм наплювати на західні санкції. Якщо в 2014-2015 роках були санкції з боку Заходу, які могли поставити Росію на коліна - на зразок відключення Росії від SWIFT – то зараз таких санкцій фактично не залишилося. Росіяни змогли за ці сім років конфлікту вибудувати модель, яка спроможна вижити навіть за найбільш жорстких західних санкцій. Тому питання санкцій не є основним. Якщо б вони боялися санкцій, вони б точно не травили Скрипаля, не травили Навального тощо.
Ключове – це обмірковування і погодження між різними баштами Кремля такої реакції, яка б, з одного боку, показала силу Путіна – це для нього основний мотив прийняття рішення, - а з іншого боку, не призвела б до чогось некерованого, як воєнне вторгнення чи зіткнення двох сторін, до чого Росія зараз просто не готова. І цього року подібна криза не вписується ні в які сценарії росіян. У них у другій половині року вибори до Держдуми. У них серйозні внутрішні проблеми.
Я думаю, що рішення, яким реагувати, у них немає. Ми його зможемо побачити у кращому разі за 2-3 тижні. Найімовірніше воно буде відкладене в часі. Воно буде достатньо чітке і зрозуміле для російського суспільства, що Путін дав відповідь. Але, з іншого боку, воно не буде виходити за рамки якихось не надто радикальних дій.
Ще раз: я не думаю, що росіяни можуть піти на прямий військовий конфлікт, щоби відновити бойові дії на лінії зіткнення на Донбасі.
Що стосується Криму, то там зараз все не настільки критично, щоб вони починали якісь дії навколо півострова. Вочевидь, вони зараз обмірковують асиметричну реакцію. Якою буде ця асиметрична реакція, ми можемо тільки фантазувати. Це може бути будь-що.
- Подальше саботування мінських переговорів? Чи це загалом не варіант, як відповідь?
- Якщо ви звернули увагу, то в день, коли були оголошені санкції, була заява Козака про те, що Україна саботує Мінськ.
- Це стандартна історія.
- Саботаж Мінська і тупик, у якому знаходиться мінський процес - це доконаний факт щонайменше півроку, а, може, й рік.
- Тобто це не та карта, яку може розіграти Кремль?
- Це взагалі вже не карта. Сторони будуть підштовхувати одна одну, щоб хтось заявив про вихід з Мінська. Але вихід з Мінська – це самогубство для будь-якої сторони. Я сподіваюся, що наша влада має достатньо розуму і спроможності, щоб не виходити з Мінська, і навіть не ставити його під питання.
Мінськ – це не просто політичний документ, а резолюція Ради безпеки ООН. Будь-хто, хто візьме на себе відповідальність за руйнацію Мінська, буде у величезному програші. Будуть звинувачення з російського боку, що Україна не виконує домовленості, з українського – що Росія. Але ніхто виходити не буде. Це такий корсет, у якому всі вимушені залишатися настільки довго, наскільки зможуть. Але з іншого боку, є достатньо багато засобів.
- Давайте змоделюємо таку ситуацію.
- Уявіть собі, що ви Путін. Як ви будете реагувати? Висловлюєте обурення – виглядаєте слабо і смішно, організовуєте зіткнення на Донбасі – берете на себе пряму відповідальність за те, що трапилося. Іти на прямий жорсткий пресинг України – для цього немає зараз необхідних умов.
Я не виключаю, що завтра з’явиться запис якихось розмов чи відео, які завдадуть тим, хто стояв за рішенням РНБО, такого удару, після якого їм буде зовсім не до пана Медведчука чи його каналів.
Пригадайте, з чого Путін почав свою кар’єру російського лідера. Це історія про сауну російського генпрокурора. Щойно Путін прийшов до влади, його найбільшим супротивником був російський генпрокурор (Юрій Скуратов, - "Апостроф"). І несподівано на центральному телебаченні Росії з’являється відео, де генпрокурор розважається в сауні з двома дівчатами легкої поведінки. Це те, що неможливо уявити в Росії в принципі. Генпрокурора це негайно "вбиває" і списує.
Колишній російський генеральний прокурор Юрій Скуратов
Фото: Getty images
- Ви думаєте, може з’явитися подібна історія?
- Не знаю, що саме з’явиться, яким чином, і хто буде каналом компрометації. Але удар буде болючий, адресний і адекватний, а, можливо, й більший по силі, ніж те, що відбулося.
Взагалі ситуація з рішенням РНБО має не одне і не два подвійних дна, як у валізі розвідників, які подорожують через кордони. Я думаю, що там є декілька рівнів проблеми. І це рішення, якщо не всіма, то багатьма у Москві було сприйняте з полегшенням та з певним задоволенням. І я не виключаю, що іде певна боротьба між тими чи іншими російськими інституціями як за українське питання, так і за питання контрабанди, вугілля, Криму, Донбасу.
Може так трапитися, що просто буде якась відповідь, щоб показати, що ми так просто не дозволяємо плювати нам в обличчя. Але відбудеться перелаштування тих чи інших гравців на українському напрямку - і далі це все піде якось по-іншому.
- Я не можу обійти питання, пов’язане з Вашингтоном - новою адміністрацією і новим президентом. Якось все збіглося в часі: були перемовини очільника українського МЗС Дмитра Кулеби з його колегою зі США держсекретарем Ентоні Блінкеном. Багато хто каже, що вони поговорили, узгодили, і нате вам санкції. Чи це занадто спрощене уявлення, що якби Вашингтон не дав добро, то Київ би на це ніколи не пішов? Або думав би чи чекав би іще.
- Якщо б це було так, як ви описуєте, це б суперечило всьому, що я знаю про міжнародні відносини. Я не уявляю за жодних умов, щоб держсекретар США чи навіть тимчасово повірений сказав: "Пане Кулебо, вимикайте трійку каналів Медведчука". Почнімо з того, що вони всі достатньо кваліфіковані люди, щоб розуміти, що будь-яка розмова – не лише телефоном, а будь-яка розмова в принципі – записується. Це ми з вами, неофіційні особи, можемо говорити все, що хочемо. А офіційні особи несуть відповідальність за кожне своє слово, і мають діяти лише відповідно до тих норм, завдань і директив, які в них є. Я не уявляю, щоб в директивах американських дипломатів було щось на кшталт "введіть санкції проти українських каналів".
- Це ж могло бути і так: Кулеба каже, що ми плануємо бити Росію, протидіяти і сподіваємося на підтримку наших західних партнерів. А пан Блінкен каже, що ok, Mr Kuleba, I agree with you (окей, містер Кулеба, я погоджуюсь з вами).
- Цілком можливо, що так воно і було, коли з української сторони було повідомлено, що ми плануємо вводити ті чи інші санкційні дії.
Так чи інакше, але є три пакети санкцій: українські, європейські, американські. І є механізми координації санкцій між тими, хто відповідає за ці санкційні треки. Координація дій і обмін інформацією за визначенням повинен був бути.
В мене таке враження, що з європейськими партнерами така координація значно послаблена або певною мірою розбалансована зараз з боку європейців. Я декілька днів тому був у Брюсселі, спілкувався зі старими друзями і колегами. Це було за день чи два перед цим. З їхнього боку про це не знали і не чули, навіть не очікували подібних кроків. А от з боку американських партнерів, таке враження, що координація була. Тобто з ними в діалозі це звучало. Цілком було би природньо очікувати ті чи інші дії саме з американського боку.
- Тобто якщо справа і йшла про ці санкції, то це стосувалося не погодження, а про можливе взаємоінформування щодо відповідних кроків?
- Координація. Тут дійсно є певні нюанси з точки зору теорії і практики санкцій. Це можуть не знати в українському РНБО чи на Банковій, але це точно знають в Держдепі. Санкції не можуть накладатися на ті юридичні й фізичні особи, які перебувають у твоїй юрисдикції.
Сама природа санкцій передбачає, що вони накладаються або на інші держави, або на фізичні і юридичні особи, які поза межами твого правового поля. Так, дійсно, можна накласти санкції на громадянку України таку-то, яка виїхала до Росії і перебуває поза межами твого правового поля, як це було у санкційному списку пана Порошенка щодо однієї з українських громадянок. Чи, припустимо, були санкції Росії щодо громадян Росії, які проживають в Україні. Немає жодної суперечності з тим, як описані санкції у міжнародному праві, у законах про санкції та інших юридичних документах.
Але накладати санкції на ті юридичні та фізичні особи, які перебувають в межах твоєї юрисдикції - це дуже ризикований крок з правової точки зору. Я сподіваюся, що пану Зеленському пояснили: якщо зараз не буде судового рішення українських судів щодо тих фізичних і юридичних осіб, які під санкціями, то за декілька місяців таке широко підтримуване рішення зіграє проти нього. Якщо зараз не буде судового рішення, яке підтвердить залучення пана Козака до фінансування тероризму, то все. Пан Козак буде мати всі підстави подати до суду на РНБО, на президента. Я чомусь думаю, що якщо не буде доказів, він цей суд виграє. Санкції будуть нікчемними, вони будуть скасовані. Європейський суд він виграє – 1000%.
Тобто зараз українська влада, якщо вона дійсно хоче зберегти обличчя, а не рахує лайки у Фейсбуці, зобов’язана почати всі судові процеси і подати всі докази - і фінансування тероризму, і роботи в інтересах Російської Федерації, і фінансування з РФ. Пан Зеленський декілька разів говорив, що в нього є папки, які містять ці докази. Йому треба не відкладати ці папки в довгу шухлядку і насолоджуватися аплодисментами з боку його вчорашніх опонентів. Йому треба негайно починати судові процеси, інакше за 2-3 місяці з усього цього буде великий пшик, а то і клоунада, а, можливо, і якийсь зворотній ефект.
- Давайте згадаємо першу програмну промову, яку президент США Джо Байден проголосив у Державному департаменті. З огляду на те, що він сказав, Росія має почувати себе в меншій безпеці, ніж вона це робила при Трампові. Я би хотів завести цю історію на Україну - чого нам чекати? От Кулеба за підсумками перемовин з Блінкеном казав, що в українсько-американських відносинах починається новий день. Байден заявляє, що Америка повернулася. Він чітко дає розуміти Путіну, що ті дії, які Росія раніше коїла по відношенню до інших країн, нині будуть отримувати адекватну відповідь. Що нам від того?
- Давайте не створювати собі ілюзій, щоб потім не розчаровуватися в тому, що ці сподівання не відбулися. Я не почув нічого кардинально нового у промові американського президента, що б відрізнялося від американської зовнішньо-політичної лінії протягом останніх 10 років. Він чітко артикулював, що у США зараз два ключові опоненти – Китай і Росія. Але хіба Трамп цього не говорив?
- Риторика трошки іншою була.
- Це не має ніякого значення. У США сильні інституції. Трамп міг говорити багато речей, які не відповідали тим директивам чи лініям, які проводилися Держдепом чи на середньому рівні. Це ні на що не впливало. У США бюрократія спроможна захистити ту лінію, яка була відпрацьована і яка принаймні відповідає двопартійному консенсусу щодо зовнішньої політики. Тому я би нічого принципово нового з боку Байдена не очікував. Більше того, у нас чомусь пам’ять одноденна.
- Це велика біда українців і виборців, зокрема.
- На жаль. Можливо, це пояснює багато проблем в нашій країні. Ми кожен день йдемо перший раз у перший клас - і так безкінечно.
- Ніколи такого не було і знову.
- Якщо подивитися на останні 30 років, то демократи завжди були більш проросійськими, ніж республіканці. Так, відбулася зміна позицій, коли Трамп дозволив собі надто зайві речі і свободу щодо Росії. Тоді несподівано демократи стали більш русофобськими за республіканців.
Зараз все поступово повернеться на круги своя. Трамп нібито був дружнім щодо Росії президентом, але вони навіть не змогли подовжити дію договору про обмеження наступальних озброєнь. А от Байден прийшов, і буквально за два тижні такий багатостраждальний документ погодили без жодних проблем. Тобто на рівні риторики буде зберігатися намагання задовільнити американського споживача, американський політикум - і республіканців, і демократів - у Конгресі жорсткою лінією і щодо Китаю, і щодо Росії.
Хоча знову ж таки, Байдена звинувачували в тому, що він прокитайський, що його син заробляв на Китаї. Але ми бачимо: Китай – ворог №1.
Щодо Росії, я думаю, буде так само. Але на рівні практичної дипломатії, я думаю, головна різниця, яку ми можемо очікувати - це бажання домовлятися. Бажання не йти на конфлікт, не йти на жорстке зіткнення, а використовувати дипломатичні шляхи, переговори і з Китаєм, і з Росією.
- А поки яке враження складається? Чи буде перезавантаження між Вашингтоном і Москвою, яке свого часу влаштовували Гіларі Клінтон і Сергій Лавров?
- Не буде, тому що не зрозуміло, хто буде в Кремлі за рік або два. Не зрозуміло, що Кремль зараз спроможний робити. Немає сенсу домовлятися з тим, хто за півроку може бути змінений, де взагалі може змінитися політична ситуація. Я не очікую ніяких проривних дій. Повільний переговорний процес і вирішення того, що можна вирішити.
Нагадаємо, раніше Василь Філіпчук підкреслював, що ключовою країною в Нормандські форматі є не Німеччина, не Франція і навіть не Україна, а Росія. Оскільки без згоди Росії на ті чи інші дії, Україна з Німеччиною і Францією можуть домовлятися про все, що захочуть. Але якщо Росія з цим не погоджується, то рішення прийматися не будуть.