В третьей, заключительной части интервью Realist’у, адвокат Илья Новиков рассказал, почему из российского СИЗО легче спасти виновного, чем невиновного, кто помогает защитникам поддерживать связь с «сидельцами» и как российские «ватники» могут поспособствовать обмену украинцев на россиян.
— Илья, ваш конфликт с Фейгиным и Полозовым — это ваш конфликт. Но вы защищаете украинских политзаключенных, Марк Захарович защищает украинских политзаключенных. Мы боимся, что ваши разногласия навредят их ситуации.
Обязательно навредят. И уже вредят.
— Как?
Ваши коллеги спросили меня, не мог ли я не отвечать на обвинения Марка. И я сказал — а вот если перед вами поставят вопрос: может ли Украина не отвечать на агрессию России на востоке? Вы будете его всерьез воспринимать? Есть уровень агрессии, не реагировать на который смертельно. Если меня будут воспринимать как агента ФСБ здесь, в Украине, я потеряю возможность с кем-либо разговаривать.
Адвокатская склока никому не идет на пользу. У нас есть подзащитные украинцы, мы все из нее выйдем с потерями и с ущербом для них. В политических делах очень важно, чтобы у адвоката была репутация, которая позволяет в чем-то верить ему на слово. Кто-то поверит мне, кто-то Марку. Но неизбежно будет хуже всем.
— Какими делами вы сейчас занимаетесь?
Это старые имена. [Николай] Карпюк и [Станислав] Клых (осуждены на 22,5 и 20 лет лишения свободы за «участие в чеченской войне». — R0). Валентин Выговский (осужден за шпионаж. — R0), который сидит в том же городе, где в 50-х годах сидел его дед. Это глухое дело, секретное. Кстати, рассматривал его тот же судья, который был у Карпюка.
Станислав Клых и Николай Карпюк на видеосвязи из Грозного во время рассмотрения апелляции в Москве
Я в дело Выговского шел с тайной надеждой, что может он действительно шпион. Потому что в этом случае за него бы постояли свои, его можно было бы быстро поменять. К большому несчастью, он невиновный человек. Вот был бы он виновный, его бы обменяли, а невиновный должен сидеть. Все развели руками и сказали — ну, не наш он.
Выговский вообще первый в истории мирового шпионажа шпион-стартапер, ему не вменяется сотрудничество с украинской разведкой и ни с какой другой разведкой. У него в деле написано, что он хотел купить российские военные секреты за € 4 тыс. в надежде потом кому-нибудь, если повезет, продать.
Дело [Алексея] Черния, у него семья в Крыму. Там все сложно, потому как даже не в Киеве. Я в Крым не ездил, я к этому очень жестко отношусь и без крайней необходимости туда не поеду. Видел его отца в Ростове на суде и все.
Это часть дела Сенцова. Чернию дали семь лет, он признал себя виновным. Изначально его отправили в Магадан, и туда вообще не добраться. Ровно за день, как освободили Савченко, его из колонии в Магадане полтора месяца везли в Москву. Доставили в «Лефортово» под предлогом, что надо допросить. Очень вяленько допросили один раз и оставили в покое.
У нас были надежды — может его везут, чтобы обменять. Из СИЗО его перевели в Ростовскую область, сейчас он находится в колонии вместе с Сергеем Литвиновым (осужден на 8 лет за «разбой». — R0). Они недалеко от Украины, так что, может эта идея и не абсурдна, что они следующие кандидаты на обмен. Если такое вообще возможно.
Карпюка скоро будут этапировать, мы очень долго не узнаем, куда именно, потому что в России этого не говорят; там говорят так — он приедет и вам напишет.
В Украине об этом не знают, но недавно в России поменялся состав общественных наблюдателей за тюрьмами. Это были наши бесценные помощники по многим делам, когда мы не знали, где человек или не могли войти к нему. Вот как сейчас не пускают к [Евгению] Панову и к [Андрею] Захтею (подозревают в подготовке диверсий в Крыму. — R0). Это вообще отработанный прием, когда адвоката посылают за разрешением от следователя, а следователь бегает от адвоката, чтобы его не давать.
Раньше мы могли полагаться на помощь общественников, они имеют право заходить в СИЗО, тюрьмы и смотреть, что там происходит. Состав поменялся радикально, вместо проверенных людей, там теперь люди очень странные. К примеру, в Москве одним из таких инспекторов стал уволенный начальник СИЗО, где погиб Магнитский (юрист Сергей Магнитский пытался разоблачить налоговые махинации сотрудников российских правоохранительных органов — R0). Этот бывший тюремщик сейчас будет проверять своих бывших коллег. Нам теперь будет тяжелее работать, доступ к людям очень осложнился.
Обменный фонд
— Как могут политические и прочие процессы в «ЛНР/ДНР» влиять на процесс обмена?
Я не знаю, какие там происходят события. Если будет обострение, потом спад, то на фоне этого, возможно, скопом решат вопрос заключенных в России.
Сейчас у России очень удобная позиция — ну поуговаривайте нас еще. И не нужно придумывать хитрые схемы, у них все козыри на руках, у них же люди сидят. А встречной ситуации, когда им нужны люди, которые сидят в Украине, незаметно. Обмен Савченко на ГРУшников прошел гладко, потому что в России знали, кто это такие. И то, последний месяц их усиленно пиарили по госканалам, чтобы объяснить россиянам, почему на них меняют «убийцу».
Есть люди из «обменного фонда», СБУ считает правильным не говорить о них. Мне это кажется неэффективным, я всегда говорю, что вы проигрываете на обменном «курсе». Вы постоянно будете отдавать за одного человека двоих или троих. Потому что вам ваши люди нужны, а им — нет. Но я вижу, что позиция не меняется, видение СБУ такое, и я даже не пытаюсь собирать информацию об этих людей. Потому что тогда я на самом деле стану шпионом.
— То есть вы не знаете, кто эти люди?
Мне называли некоторые фамилии. Но это было в частных разговорах. Я только уговариваю подумать о приоритетах. Если вы хотите обмена по курсу один к одному, то у вас есть естественные союзники — российские «ватники». Им можно вкинуть идею, что где-то в Одессе, в СИЗО, сидит сепаратист Петя и страдает за «Новороссию». Так давайте спасем Петю.
Эти «ватники» — тот ресурс, который подпирает Путина снизу. Российская власть говорит, что она никогда не прогибается, но она очень чувствительна к настроениям людей. Я может слишком оптимистичен, но если искать способы, как вернуть людей, то пиар сидящих украинских сепаратистов в России — это тоже способ.
— А как это может сделать Украина в России? Нужен ведь, как минимум, доступ к российским медиа.
Нет. Вы можете это делать здесь. А уж там подхватят.
— Илья, как дела у Стаса Клыха?
Мне сегодня два человека до вас объясняли, что за Стаса не нужно бороться, потому что он где-то был связан с регионалами. Если вы делите своих заложников на хороших и плохих, скажите это вслух. Мол, Илья, ты за этого не борись, потому, что он «не наш». Если будет такое сказано, я приму к сведению и не подчинюсь. Если у вас вопросы к моему клиенту, будете их задавать, когда он вернется домой.
Самочувствие Стаса паршивое. Две недели назад у него был припадок, там он отказался от [Марины] Дубровиной (правозащитницы. — R0) с совершенно жуткими словами. Она реально святая, каждую неделю ездила из Новороссийска в Грозный. Если бы Стас был здоров, он бы ей в ноги поклонился. Но он нездоров. Он отказался от нее во втором процессе, я прилетел, чтобы это уладить. Мы подписали, что я, Докка [Ицлаев] (адвокат украинских политзаключенных. — R°) и Марина защищаем всех троих единой командой.
Марина Дубровина, Докка Ицлаев, Илья Новиков
Что будет по делу об оскорблении прокурора — на самом деле неважно. Ну, дадут ему еще несколько месяцев срока к 20 годам. С нашей точки зрения, польза процесса в том, что он затягивает момент, когда Стаса увезут. Куда он попадет и что с ним будет дальше — мы не знаем.
У него не в порядке голова, его Россия признает вменяемым, но я видел его вблизи. Может он не сумасшедший, который не может себя контролировать, но он нездоровый человек.
— А можно ли назначить какую-то дополнительную экспертизу, есть какие-то зацепки в законе?
Мы уже просили об этом и нам отказывали. У нас очень скудный ресурс внимания к этому делу, он сейчас всплеснулся на фоне приезда Савченко. Но он спадет. И тратить его на необходимость обследования, в то время, как наш основной тезис об освобождении — это расточительство. Ну, побьемся мы о стену, нам скажут — мы пошли на компромисс, провели обследование, он здоров. Довольны, недовольны? Ну все равно идите отсюда. Я за то, чтобы концентрироваться на теме освобождения. Эффективной медпомощи мы от них не добьемся.
— Я правильно понимаю, что самым реальным инструментом освобождения остается помилование?
Это не более чем способ оформления. До 25 мая, когда была отпущена Савченко, мы не верили, что Путин может подписать помилование. Теперь мы знаем, что это возможно. Но нет никакой жесткой необходимости, чтобы все шло только таким путем. Если результатом будет освобождение, нас это устроит.
