Львиная часть украинской экономики находится в "тени". Зарплаты в конвертах, по оценкам ГФС, платит чуть ли не каждый третий работодатель. В то время как предприниматели жалуются на высокие налоги, плохой бизнес-климат и сложное налоговое законодательство, власти заявляют, что детенизация – ключевое направление, которое позволит резко увеличить официальный ВВП.

В интервью изданию Realist председатель объединения предпринимателей малого и среднего бизнеса «Фортеця», первый замглавы комитета ВР по налоговой и таможенной политике Оксана Продан рассказала, как вывести Украину из "тени" и почему бизнес прячется от налогов.

— Украина все еще в лидерах по уровню «теневой» экономики. Недавно в МЭРТ заявили, что уровень «тени» сократился на 6 п.п. — до 37% ВВП. У ряда экспертов такие оценки вызвали скепсис. А Вы как считаете, какая часть украинского ВВП находится в «тени»?

— Я не считаю правильным называть процент, так как понимаю, что статистические данные сегодня очень условные. Знаете, как говорят: «существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». По своему опыту общения с предпринимателями могу сказать, что немногие легализовали свою работу. А среди мелкого бизнеса, к сожалению, стало больше тех, кто прячется, а не работает.

— А по какой причине? Так повлиял двукратный рост минимальной заработной платы?

— У каждого своя причина. Кто-то из-за роста минималки, кто-то боится огромных штрафов. Тех, кто прячется, меньше не стало. Бизнес хочет, чтобы его не трогали и ему не мешали. А государство ищет способы, как зажать бизнес в тиски.

— Меньше проверок?

— Дело не в проверках, а в отсутствии прозрачных условий и правил игры. Следует четко описать, когда можно проверять бизнес, а когда нельзя. До сих пор в разных отраслях работают советские нормы. Может нормальный человек проанализировать, понять, нарушал он или нет, если эти нормы писались еще при советской власти?

— Нужна дерегуляция?

— Я вообще слово дерегуляция не принимаю.

— Почему?

— Потому что на моей памяти мы дерегулируем экономику с 2005 года. Ну, никому легче не стало. Это как с драконом. Пока «дерегулировали» одну голову, а на ее месте выросли еще три. Нужно не дерегулировать, а менять всю систему.

— В отношении государства и бизнеса есть как минимум две стороны. Помимо власти, которая не создала необходимые условия, есть ведь еще и предприниматели, которые не всегда стремятся работать полностью открыто и всячески пытаются оптимизировать свои расходы. Культура уплаты налогов, скажем так, не на очень высоком уровне…

— Государство обязано создать условия, при которых бизнес будет выполнять закон. Если бизнес не платит налоги вопреки закону, значит, государство должно заставить заплатить. Если бизнес, используя особенности наших законов, легально платит меньше налогов, чем мог бы платить, тогда какие вопросы? Виноват не бизнес, виновато государство, которое создает те или иные условия.

У нас культура уплаты налогов такая же, как культура в общественном транспорте, как культура общения в социальных сетях. Она одинаковая. Это ведь одно общество. Олигархи живут где-то там, а малый и средний бизнес — часть общества. Почему вы хотите, чтобы бизнес был другим. Это люди, которые сами создают рабочие места для себя, для других. Они часть социума, они такие же, как все мы. Только они не ждут, пока им кто-то что-то даст, они сами создают.

— Одни уверены, что для выхода украинской экономики из "тени" необходимо снижать фискальное и административное давление, другие считают, что нужно наоборот, ужесточать контроль и жестче наказывать компании, которые не выполняют свои налоговые обязательства или скрывают часть прибыли. Интересно Ваше мнение, что нужно сделать, чтобы украинский бизнес активнее выходил из "тени"?

— Я уверена, что для выхода бизнеса из «тени» необходимо создать ему условия для работы в легальном поле. Усиление санкций до того, как будет создана прозрачная, простая и некоррупционная система регулирования бизнеса, приведет к двум вещам – усилению коррупции и расширению «теневого» сектора.

Если правоохранители позволяют себе нарушать закон и права работодателей, если суды не защищают прав как производителей, так и потребителей, если любой чиновник может безответственно не выполнять закон, а предприниматель за все отвечает не только деньгами, но и собственным имуществом вплоть до квартир, куда бизнес пойдет? Или в «тень», или из бизнеса.

В экологических платежах администрирование бывает дороже самого налога, так не должно быть. Мы все знаем, что автомобили в Украине дороже, чем в Европе, но пока ставки не снижаем. Хотя нужно сделать так, чтобы машина стоила не дороже, чем за границей.

Налоги на прибыль главное не снижать, главное сделать прозрачное администрирование. То же и с НДС. С июля администрирование НДС у больших компаний, с оборотом более 5 млн. грн., стало автоматическим. У них все здорово. А вот у маленьких – нет. Администрирование должно быть прозрачным и дешевым для всех без исключений.

— В 2016-м в Украине почти в два раза снизили ЕСВ. Сторонники этого решения были уверены, что это позволит бизнесу увеличить зарплаты и при этом не пересматривать фонд заработной платы. Но позже в Пенсионном фонде заявили, что нужного эффекта это решение не дало: зарплаты повысили незначительно и не все. Почему так?

— Во-первых, тот же Пенсионный фонд признал, что платежи после снижения ЕСВ не упали так, как они нам угрожали, а постепенно выровнялись. Во-вторых, одновременно со снижением нагрузки надо было поднимать минимальную зарплату, а не через год. Ну а, в-третьих, сразу после снижения ставки на всех уровнях фискалы начали говорить о ее скором повышении, что очень сдерживало поднятие зарплат. Я уверена, что снижение ставки тогда дало позитивный эффект для экономики. Если бы снижение делали с рядом других решений, эффект был бы большим.

— Вы выступаете за то, чтобы ЕСВ и НДФЛ каждый украинец платил за себя сам. Зачем? Это позволит воспитать дисциплину и повысить культуру?

— Если работник оформлен, работодатель обязан делать за него отчисления. Он налоговый агент, платит за вас ЕСВ и НДФЛ. Поэтому вы сами можете и не чувствовать, что государство берет с вас огромные деньги. За плохие дороги, за полицию, которая не вовремя приезжает на вызов, за медицину. Нам говорят, что нужно все это сделать платным. Так подождите, мы и так за все это платим. Но из-за того, что у нас повсюду налоговые агенты, деньги забирают наши, но мы этого не замечаем.

Когда каждый гражданин каждый месяц будет отдавать, условно говоря, на содержание полиции деньги. Через месяц, два, шесть он и все остальные начнут требовать. Если мне Миграционная служба дает справку о том, что я не зарегистрирована там, где на самом деле зарегистрирована, они работают за мои деньги, и конкретный человек должен за это ответить.

— Некоторые Ваши коллеги и общественные организации выступают за то, чтобы поднять минимальную зарплату до 5 тыс. грн. Бизнес готов к росту минималки?

— Все налоги, в том числе и на зарплаты, и сами зарплаты работников, в итоге оплачивают покупатели – продуктов, услуг, тепла…

Поэтому нужно спрашивать, смогут ли покупатели оплачивать поднятие зарплат без роста экономики и, соответственно, их реальных доходов.

— А Вы как считаете?

— Я за 50 тыс.!

— Каким образом?

— А 5 тыс. грн? Те, кто это предлагает, они же не аргументируют. Мы должны создать условия для развития экономики. Будет расти экономика, будет расти и минимальная зарплата. Не может минимальная зарплата расти отдельно от экономики.

— Малый и средний бизнес во всех развитых странах является основой среднего класса. У нас это прослойка либо совсем небольшая, либо же ее на самом деле нет. Почему так? Достаточно ли делает государство, чтобы укрепить позиции бизнеса? Что еще нужно сделать?

— Государство у нас уже давно делает все, чтобы среднего и малого бизнеса в Украине не было. Наверное, власть после Оранжевой революции поняла, что первыми против ее злоупотреблений выйдут предприниматели, именно предприниматели независимы на выборах. Предприниматели были основой Революции достоинства, основой волонтерского движения, общественников.

— В этом году Нобелевскую премию присудили за вклад в понимании психологии экономики. От психологии каждого украинца ведь тоже многое зависит. По статистике, у нас всего несколько процентов населения хотят заниматься бизнесом, в то время как в США об этом мечтает практически каждый второй. Почему так? Украинцы не предприимчивы или все-таки это наше советское прошлое? А главное, как эту психологию можно изменить?

— Украинцы очень предприимчивы и каждый день доказывают это по всему миру, создавая самые успешные и прибыльные проекты, но не в своей стране. В Украине им приходится выживать, а не созидать. Изменить это можно, только создав условия для свободной работы бизнеса, для конкуренции. Если говорить о психологии, то необходимо ее изменить в том, что государственный аппарат создан для обслуживания граждан, в том числе предпринимателей, а не наоборот. Когда государственная машина начнет обслуживать людей, а не использовать свое положение, тогда появятся доверие и развитие как Украины, так и ее граждан, в том числе предпринимателей.

— Но еще с Советского Союза, когда предпринимателей называли «спекулянтами», отношение к бизнесу в Украине отличается даже от соседних западных стран. Нет понимания, что малый и средний бизнес должен стать столпом экономического роста..

— Я уже много лет не слышу в дискуссиях, в которых участвую, чтобы предпринимателей называли спекулянтами. Может, понимают, что в разговоре я буду защищать предпринимателей. У меня есть очень классная формулировка, которая убивает любые заявления о том, что в бизнесе плохие люди. Так идите в бизнес! Поищите эти деньги сами. Если человек пришел на работу в 9 и ушел в 18, пусть пришлось посидеть до 19, даже до 20, но ты знаешь, что ты получишь деньги. А предприниматель должен все посчитать, свести все, и если денег нет, то брать из кубышек, чтобы заплатить.

Люди нашего возраста и люди моложе, они уже иначе относятся к бизнесу. Но вот теперь нужно сделать так, чтобы не страшно было заниматься бизнесом в нашей стране. Бизнесу не бывает спокойно ни в одной стране, но нужно сделать так, чтобы он чувствовал себя защищенным и был защищен от незаконных посягательств чиновников, монополистов и других, кто высасывает из Украины все соки.

Беседовал: Александр Литвин
Фото: Данил Зубович