Первый президент Украины Леонид Кравчук в интервью Realist`y рассказал о главном решении в жизни, Будапештском меморандуме, перспективах Украины на международной арене сейчас и в первые годы независимости, а также о грядущих президентских выборах и о том, почему украинцы приводят к власти популистов.

— Давайте поговорим о грядущих президентских выборах. Это будет грязная борьба? У Петра Порошенко падает рейтинг, сильного конкурента нет. Насколько это будет тяжело для населения Украины?

— Очень тяжело. Нам нужно быть в этой ситуации принципиальными и не измерять сегодняшним днем. Если кто-то из них при всем нашем негативе сможет сделать важные шаги вперед — и мы это поймем, нужно на нем сосредоточиться и дать время, чтобы подготовить лучшего. Потому что менять шило на мыло — какой прок. Я не хочу сейчас говорить о Порошенко или о ком-то еще, кого я лично очень хорошо знаю, с кем работал. Но я соглашусь с вами, что это будет чрезвычайно сложно. Потому что, вместо борьбы программ, вместо борьбы позиций, борьбы за Украину, за свободу, за демократию, за прекращение войны, это будет личная борьба. Как и сейчас на шоу: "А ты что делал, когда был при власти?". Разве это аргумент? Лучше бы уже спросил: "А что ты делал в 1917 году?". Мало ли что делал — обстоятельства были. Ты скажи, что нужно делать завтра!

— Кто у нас будет следующим президентом?

— Не знаю. Рано еще говорить.

— Кто станет конкурентом Порошенко?

— Думаю, Юлия Тимошенко, Юрий Бойко.

— А кто-то новый? Или нет сейчас?

— Возможно, Андрей Садовый. Может, еще кто-то проявится. Если взять сейчас рейтинг — это достаточно условно — на первое место вышла Юлия Тимошенко. Пойдет она или нет — мне сложно говорить, я с ней не общался. Но то, что сейчас ее поддерживают много людей, это факт. Скажем, на местных выборах "Батьківщина" победила. Причем не имея ни одного большого телеканала.

— Но ведь традиционно у "Батьківщини" была сильная региональная поддержка.

— Это правда. Просто они берут темы, близкие и понятные всем людям. Не широкие вроде безвиза. Безвиз — это хорошо, но тетя Маня как не ездила, так и не поедет, потому что очень много нужно, чтобы поехать. А тот, кто ездил до этого, поедет и сейчас.

— А как власти говорить?

— Есть телевидение и газеты.

— Власть на это реагирует?

— Почему возник Майдан? Потому что власть не реагировала. Будет и третий, если не будет реагировать. То есть уже люди почувствовали, что можно. Я помню, сколько мы ходили: "Что мы сделаем? Это же власть". А теперь они знают, что могут заставить. Янукович сбежал? Его выгнали американцы или еще кто-то? Люди. То есть уже есть путь, как можно выгнать людей из власти.

— Это очень сложный и болезненный путь.

— А что делать, если они не хотят простого пути? Я сам знаю, что революция — это не путь простого решения. Революция пожирает не только врагов, но и собственных детей. Есть такое выражение — и это факт. Сколько потерь и крови — во имя чего? А если нет другого пути? Если человек стоит, как столб: вокруг него говорят, а он не слышит? Нужно заставить.

— Но украинцы сами часто приводят к власти популистов. Почему они это делают?

— Нет опыта. Если взять советскую историю, люди не голосовали — им говорили, за кого голосовать. Партия — наш рулевой. Не Родина, а партия. Она о тебе заботится, не даст тебя в обиду, поможет. И в целом перспектива небольшая, но люди как-то жили. А сейчас еще не научились выбирать. Демократия — это не так просто. Сегодня партократ, а завтра — демократ? Такого не бывает. Нужно время. Это должно быть в генах, в семье, школе, обществе, в организации жизни — во всем. Людей воспитывает улица. Вы идете, а на площади стоит, например, памятник Ленину. И ваш 7-летний ребенок спрашивает, кто это такой. И что ему ответить? Я бы сказал, что это плохой человек. Ребенок спросит, почему плохой человек тут стоит. Потому что мы глупые. То есть тут важна каждая деталь. Я привел этот пример, чтобы показать: жизнь состоит из маленьких и больших деталей. И каждая деталь формирует человека. Демократа или раба. Раб сгибается, голосует, не думая, за 50 грн, за килограмм гречки. Это же наше время, я же ничего не придумываю. Когда мы научимся голосовать, когда осознаем достоинство человека, демократическую суть, права и свободы, тогда можно будет говорить, что власть не сможет быть над нами. Она может быть только с нами.

— Но учиться этому, я так понимаю, нужно поколениями?

— Говорят, два поколения — это 50 лет.

— То есть нам нужно еще лет 20?

— Нужно. Уже прошло 26 лет. Изменилось многое. Я встречаюсь с ровесниками независимости. В прошлом году также встречался летом — было около 250 человек. Это совсем другие люди. Постепенно все меняется. Но эти еще не пришли, не заняли свое место в управлении государством. Молодежь толкает, молодежь идет — Майдан, все это. А потом приходят опытные — и перетягивают на себя.

— Давайте поговорим о митингах. В демократическом обществе митинг — это один из способов людей донести до власти то, что они хотят сказать. Но большинство митингов сейчас, если говорить честно, проплачены. То есть это не голос народа, а голос того, кто платит деньги. Так было всегда в годы независимости?

— Нет. Когда вышли студенты и легли на гранит, не было и мысли, что их кто-то организовал. Сами пришли. Все люди, которые собирались: профсоюзы, шахтеры — и мысли не было, что им кто-то что-то предлагал. Это был взрыв к свободе, взрыв к праву, взрыв против власти, политического и административного давления. И люди шли. А после того, как выбрали одних — плохо, выбрали вторых — не лучше, выбрали третьих — не лучше. Люди начали сопоставлять: кого ни выберем — все такие. Что, нет лучше в Украине? Тогда начали зарабатывать на этом. Политическая коррупция. Постоял с флагом за 50 грн — и пошел. Спросите у них, за кого они стоят.

— Иногда спрашиваю чисто из интереса. Часто из десяти может ответить один.

— Вот и все. То есть общество потеряло главное — духовную силу. Меня это очень беспокоит. Не то, что материально сложно — духовная сила. Которая "душу й тіло рве до бою". "Любов к Вітчизні де героїть, там вража сила не устоїть — там грудь сильніша від Гармат". Котляревский. Там, где дух, где любовь к Отчизне, где сила, там человека сложно склонить к "сегодня так, завтра так, а послезавтра — как скажут". Как этого добиться? Если человек выбрал один раз — и тот, кто пришел к нему, встал перед ним и выполнял обещания. Это первый и главный признак того, что человек определился. А когда человек говорит: "Только приду, первым станет закон о выборах, вторым — закон об импичменте". Где?

— И третьим — неприкосновенность.

— Где? И из года в год. Уже об импичменте забыли. Это же не импичмент Порошенко, это импичмент президенту. Нет каких-то рычагов для того, чтобы президента как любое должностное лицо остановить. Нет. Избрали — и все. Мало того, что неприкосновенный — Иисус Христос.

— Мне как аргумент в пользу проплаченных митингов говорили: "Ты не понимаешь, потому что не знаешь, что такое — не хватает денег. 50 грн для этого человека имеют значение". С одной стороны, это звучит смешно, с другой — сильный аргумент. Что нам с этим сделать? Пока у людей нет денег и они знают, что за несколько часов могут заработать 100 грн, мы не заставим их этого не делать.

— Тут я не могу что-то посоветовать. Это общий материальный уровень жизни людей. Нужно, чтобы власть пришла и начала действовать. Народ думает так: власть должна его защищать. Он платит налоги, что-то делает — власть должна его защищать. А он отдал свои сбережения — его кинули и не хотят с ним разговаривать. Это очень болезненно и касается материальных выплат. Зарплата, пенсия — ни на что не хватает. Что после этого скажешь? Сейчас начинают что-то добавлять хотя бы бюджетникам. Это мелочь, но уже не забирают, а добавляют. Хотя все это съедает инфляция, цены, курс гривны шатается. Все это есть. Говорить, что мы уже схватили Бога за бороду, наверное, не нужно. Я опять возвращаюсь к оптимизму: не нужно быть кричащим пессимистом, но нужно быть реалистом. Люди — реалисты по природе. Человек живет в реальных условиях.

— И в этом есть еще один аспект — коррупция. Я недавно общалась с международными экспертами — они называют уровень коррупции сегодня в Украине практически катастрофическим. Я понимаю, что коррупция — проблема не только Украины и не только последних лет. Но когда Украина только стала независимой, было так же ужасно? И как мы к этому пришли?

— Нет. В 1993 году у нас была одно из громких коррупционных событий. Сын народной артистки взял какие-то деньги в долларах — 15 тыс. Это была наибольшая коррупция. Сейчас 15 тыс. в ресторане оставляют, а коррупция — 15 млн, 100 млн, миллиарды. Масштабы коррупции стали таких размеров, что уже опасны для государства. Они съедают все возможные и невозможные результаты жизни. Загоняют экономику в «тень», вывозят деньги из Украины.

— А как получилось так, что мы дошли до таких колоссальных сумм?

— Потому что коррупция при власти. Если президент Янукович возглавлял всю коррупцию в Украине, что же вы хотите?

— А при президентстве Виктора Ющенко?

— Может, чуть больше, чуть меньше, но было. Потому что почувствовали вкус легких денег. Нужно было приводить все в систему, что-то делать, а люди не знали, что. Нельзя остановить коррупцию, когда из 50-ти человек 45 — коррупционеры. Когда это набирает масштаб, коррупционеры друг друга тянут, друг за друга держатся. У нас такой масштаб случился.

— Получается замкнутый круг. Коррупционеры при власти…

— Не нужно так. Не все коррупционеры при власти.

— Хорошо, среди власти есть коррупционеры, есть среди имеющих влияние людей. Они создают антикоррупционные органы, которые не могут работать, потому что, как Вы говорили, нет политической воли. Замкнутый круг. Что нам делать?

— Если бы не было войны, я бы сказал, что делать. Каждый год нужно проводить выборы. Как бы сложно это ни было. Многие страны пошли по этому пути: выбирали, выбирали, пока более-менее очистили. Нет иного пути. Я его не вижу. Если мы с вами два коррупционера: я начальник, вы подчиненный, я могу вас уволить? Вы же меня сразу сдадите. Зачем мне вас увольнять, если я беру от вас деньги? То есть нужно, чтобы одного из нас выгнали — и на место пришел честный патриот, и я уже тогда как коррупционер не смогу с ним работать.

— А действительно так будет? Говорят, ложка дегтя в бочке меда. Пришел честный — а мы его пригрели, и все.

— Он видит, что иначе жить не может. Нужно, чтобы количество не перерастало в качество. Если хотя бы половина, то уже можно спорить, можно драться. А когда ты в меньшинстве, то очень сложно. Сейчас коррупция охватила всю систему власти. Постоянно слышишь, что то того, то этого взяли. Недавно генпрокурор Луценко говорил — 9 тыс. посадили за коррупцию! 9 тыс. — или под стражей, или уже за решеткой. Это же не бригадир, а чиновник. А они растут, как грибы. Только выборы. Только система работы правоохранительных органов и политическая воля. Президент должен как охранник Конституции и законов никого не прощать, кто делает зло государству. Когда люди это увидят, начнут верить.

— А какие есть риски, если уровень коррупции не изменится?

— У нас уже была Революция достоинства. Началось все с того, что мы отказались от европейского выбора. Но потом это переросло в широкие масштабы нашей жизни. Мы начали искать, кто виноват, какие причины, начали анализировать состояние общества, действия общества и действия власти в целом. Если не поймут еще раз — я не хочу повторяться и каркать, но возможен более широкий, совсем другой Майдан. Потому что на востоке очень много людей с оружием. Они там страдают и умирают. Это нужно иметь в виду. Страдают и умирают за Украину, за ее землю. И когда они придут и увидят эту тараканью войну в банках, могут быть серьезные выводы. Откровенно скажу: я бы этого не хотел. Очень не хотел.

Представьте, мы сидим с вами в теплой комнате — одетые, сытые, здоровые. А там — в земле, на морозе, где стреляют и убивают. Поливают их огнем, а они стоят. Когда я смотрю на этих ребят, смотрю на сына, внука, думаю: "Господи, прекрати это все как-то". Это же ужасно. Больше 10 тыс. погибших. Это жизнь молодых красивых людей. Не видеть этого? Нужно думать — не только думать, но и действовать ежедневно, делать, останавливать, делать что угодно. Нужно каждый день вкладывать все силы и возможности. Не просто в дипломатических верхах, а в практическую работу каждого. Чтобы люди увидели, что вы этого хотите. А так они видят, что живут своей жизнью, а вы — своей жизнью. Они видят, что у вас деньги, вы живете за границей, не хотите жить в Украине — у вас там дачи, у вас там дворцы. Ну как этим ребятам на это смотреть и слушать? Я просто удивляюсь, что здоровые взрослые дядьки не могут понять, что каждый шаг — это опасность. Это взрыв в любой момент.

— Давайте поговорим о перспективах Украины на международной арене. На что мы можем претендовать в контексте Евросоюза или НАТО?

— Думаю, шаги к НАТО нужно делать. Я знаю одно: мы должны провести референдум о вступлении Украины в НАТО. Это не значит, что завтра мы будем в Альянсе. Но зато все страны увидят, что народ хочет и имеет позицию. Представьте, если бы в 91-м я не решился на Всеукраинский референдум, уже давно Украину начали бы шарпать со всех сторон. А так народ сказал свое слово. Хочу, чтобы он и тут сказал.

— В первые годы независимости у нас были шансы вступить в НАТО?

— Не было. Мы провели анализ, кто поддержит вступление в НАТО. 14% тогда поддержали бы. Я знал: если мы пойдем — мы проиграем. И это будет наша последняя возможность. После проигранного референдума в него больше никто не поверит. Сейчас — 60%. А некоторые исследовательские организации говорят и о 70%. А еще не работали. Если сейчас развернут нормальную работу, авторитетных людей, примеры, война России против нас, мы можем получить результат, чтобы сказать, что народ проголосовал за вступление в НАТО. Для нашей власти это означает выполнить волю народа, для Запада — перестать шататься "возьмем-не возьмем, хотим-не хотим". Народ хочет. Это уже не власть. И это визитная карточка уже для Запада. И Россия поймет, что Украина уже не невеста — она уже вышла замуж.

— А что нам делать с Евросоюзом? Возможно, после провозглашения независимости, когда начинал формироваться ЕС, у нас были шансы?

— Не было. Для Евросоюза нужны стандарты. Нужно подвести стандарты экономические, социальные, политические, законы приспособить друг к другу, коррективы внести в законодательство. Сколько времени прошло, а мы до сих пор не справились с этой задачей.

— Но некоторые постсоветские страны сделали это быстро.

— Сделали. Но там маленькие страны. Во-первых, они были и тогда не так, как Россия и Украина — фундаторы Советского Союза. Они в Союз пришли уже после войны. У них еще осталась философия западных государств. Поэтому они быстрее сделали. Мы не могли сделать. Мне часто говорят: "Почему вы не приняли антипартийный закон?". В зале 450 депутатов, из них 370 — коммунисты. То есть некоммунистов было 80 человек. Чтобы принять, нужно 226. Несмотря на это, я подписываю указ о запрете Коммунистической партии. Об этом почему-то не говорят — не хотят или просто не знают. Почему до сих пор ничего не хотят делать?

— Как же все эти годы существовала Коммунистическая партия?

— Они подали в суд. Суд отменил фактически мой указ. И они работали.

— А апелляция, кассация?

— Это когда есть большинство. Большинство в Верховной Раде было у коммунистов. С ними начал заигрывать Леонид Кучма. Если нужно было привлечь кого-то к принятию закона, вызывали Петра Симоненко. Все, Петр голосует. Заигрывание с коммунистами. И только сейчас законом запрещено. Я же указом запретил. Закон было принять невозможно. Мы прошли очень сложные времена. "Они не смогли, они не хотели". Что значит "не хотели"? Как я вынесу в Верховную Раду запрет Коммунистической партии?

— Над Вами бы смеялись.

— Проголосовало бы 60 человек. Посмешище.

— А сейчас ЕС даже не обещает Украине и перспективу членства.

— Думаю, этого и не нужно делать. Что значит "перспектива"? Двери открыты, но готовьтесь. Никто не тащит вас ни в НАТО, ни в Евросоюз. Хотите — готовьтесь. Не хотите — сидите, как есть.

— То есть вот вам перечень пунктов — вы должны этому соответствовать?

— Есть, допустим, девять пунктов — сделайте и вступайте. Нет — сидите. Мы часто жалуемся. На себя жаловаться нужно. Они сказали: "Двери открыты". Но это, как если у них три "Мерседеса" — и вдруг въезжает колымага. И эта колымага между ними. Они поехали, а колымага осталась. Нужно приспособить всю систему законодательства, реформу, коррупцию — все нужно изменить. Не только психологию человека, но и образ жизни, образ власти, образ управления, образ войска, образ внутренних дел, системы силовых структур и так далее. Все нужно изменить и реформировать. Так же нельзя: я захотел в Европу — и пошел. Ну пришел ты во дворец — и не знаешь, где сесть, потому что это не твое место, ты жил в другой среде.

— Если мы уже заговорили о решениях предыдущих лет, то давайте вспомним Будапештский меморандум. Как Вы считаете, Украина тогда продешевила?

— Кучму спрашивайте, он подписывал. Я не подписывал.

— Но начало же было при Вашей каденции.

— Было решение Верховной Рады Украины о вывозе из Украины ядерного оружия. Было решение трех глав государств: Бориса Ельцина, Билла Клинтона и Кравчука. Но решение этого вопроса поставлено на рельсы в Будапеште. И подписал Будапештский меморандум Леонид Данилович Кучма.

— А Вы подписали бы?

— Подписал бы. Может, некоторые редакционные изменения внес бы. Но нельзя было не подписать.

— Почему?

— У нас было 165 ядерных ракет. На каждой ракете пять боеголовок. Срок жизни этих боеголовок заканчивался в 1997 году. То есть они становились опасными, неуправляемыми в 1997 году. Никто бы не взялся за то, чтобы их перевезти — ядерную начинку — и превратить в топливо для атомных электростанций. Никто, потому что это очень опасно. И Ельцин об этом говорил откровенно. Я спрашиваю: вот мы не вывозим, оставляем себе. Но у нас же не производились боеголовки. Как заменить? Нечем.

— А купить?

— Кто-то в мире продает ядерные боеголовки? Реально никто не продает. Кто может создать ядерную страну? С этим ведется борьба. Мы это знали. Поэтому единственным путем было вывезти из страны ядерные боеголовки. Иного пути не было. Не продешевили ли мы, это уже другое дело.

— Как показала практика, меморандум не имел никакой силы.

— Потому что не было механизма его выполнения. Подписали без механизма. Думаю, тут был определенный просчет. Можно было ли эти механизмы тогда найти? Я не участвовал в этом, не знаю. А говорить со стороны как-то неудобно. Но я знаю, что, к сожалению, было так.

— Если говорить о Вашей президентской каденции, есть решения, которыми вы гордитесь?

— Беловежские соглашения. Если бы я не подписал Беловежские соглашения, я не знаю, была бы Украина независимой. Думаю, нет. Представьте: Украина провела голосование 24 августа 1991 года и приняла акт о государственной независимости. Советский Союз существует — и механизма выхода из Советского Союза нет. Нас выпустили просто так? Одну? Думаю, нет. И в голове у меня возник вопрос: если нет механизма выхода, что делать? Развалить Советский Союз. Что мы успешно и сделали. Благодаря тому, что Ельцин согласился — а Россия являлась центром Советского Союза — он фактически перестал существовать. И Украина бескровно стала независимой.

Была Россия, Украина, Беларусь, Закавказская республика. Они были основателями Советского Союза. Закавказской республики не стало. Эти три страны как основатели приняли соглашение о денонсации Советского Союза. Первый пункт акта гласил: "Советский Союз как геополитическая система, субъект международного права перестает существовать". То есть основатели могли, руководствуясь нормами международного права и реалиями исторического развития, такое решение принять. Оно было правовым и отвечало международным нормам. Поэтому Организация Объединенных Наций 23 декабря 1991 года зарегистрировала государства, образовавшиеся на фоне бывшего Советского Союза. Я считаю это самым важным актом своей жизни. Все документы о создании независимой Украины, все базовые документы, которые засвидетельствовали, что Украина есть на политической карте, подписаны мной. Я могу этим гордиться. Что бы ни было, это уже история. И когда сегодня кто-то хочет со мной спорить, я говорю: "Я такого государственного деятеля не знаю". Не потому, что это высокомерие, а потому что это на самом деле так. Человек в жизни ничего не сделал, собачью будку не построил — кричит и рвет на себе рубаху. Подписать и оставить документ. Я подписал все украинские документы, подписал Беловежские соглашения.

— А жалеете о чем?

— Конечно, жалею, что не смогли так организовать управление в первые дни и дальше, шаг за шагом, наладить такую систему жизни, получить поддержку новых людей, новых сил, чтобы Украина сделала более серьезные, более решительные шаги, чтобы сделать основу, базу. Начались внутренние драки. Начал к власти рваться Леонид Данилович Кучма, ушел с премьерства, сразу заявил о своих президентских амбициях. Это закончилось досрочными выборами. И на этом все. Начали создаваться кланы. Люди, которые ближе к телу, начали очень быстро богатеть.

— А Вы как-то могли переломить такой ход событий?

— Нет. Вопрос в том, что Украина очень разная. Запад, Восток и Центр кардинально друг от друга отличаются. В Донецкой и Луганской областях больше населения, чем во всей Западной Украине. И на выборах, несмотря на это, я получил всего на 800 тыс. голосов меньше, чем Кучма. Разница очень небольшая. Несмотря на то, что против меня работали коммунисты — в основном из-за того, что я подписал указ об их запрете. И это сработало. Но я не хочу об этом даже говорить. Мне жаль. Не думали тогда об Украине, а думали о власти, о богатстве. И те, кто тогда был, сейчас купаются в роскоши, летают на собственных самолетах, имеют дачи по всему миру, стали умные и богатые.

— Мне кажется, у нас в истории был один великий президент — тот, который сделал страну независимой. Вторым станет тот, кто остановит войну.

— Думаю, да. И тот, кто повысит уровень жизни. Тот, кто закончит войну и справится с бедностью, станет самым великим президентом. Независимость — это уже история.

— Это точка отсчета.

— А это — сегодняшняя жизнь. Люди не хотят больше крови. 10 тыс. человек погибло на войне. 10 тысяч! И это не шутки. Кровь, ужас. Как писала Лина Костенко: "Клекіт хижої орди. Маленький сірий чоловічок надіяв страшної біди. Це нахлест холодної ниви. Куди ж ви дивитесь, народи? Сьогодні ми, а завтра ви".

Люди устали от ужаса, от крови, войны, от похорон и церковных отпеваний. От этого уже устали. А плюс еще бедность. Конечно, этот человек мог бы стать личностью в истории. Но нужно посвятить свою жизнь только этому.

О том, почему не стоит оценивать уходящий год с точки зрения достижений и провалов, что сделал Петр Порошенко для Украины и в чем он ошибается, а также о том, почему нужно менять формат Минских соглашений, читайте в первой части интервью с Леонидом Кравчуком.

Беседовала: Дарья Нинько
Фото: Александр Гончаров/Апостроф