Александр Завадецкий – о проблемах банков и их собственниках

Экс-директор департамента регистрационных вопросов и лицензирования НБУ Александр Завадецкий во второй части интервью Realist`у рассказал о проблемных банках, о выводе активов из таких финучреждений под носом у НБУ и о том, как Нацбанк помогает восстанавливать репутацию «отличившимся» банкирам.

Первую часть интервью с экс-чиновником НБУ можно прочитать здесь.

— И все-таки, почему Вас уволили из НБУ?

— После переписки по Platinum Bank мне позвонила Рожкова, попросила срочно приехать в НБУ. Якобы чтобы обсудить несколько неотложных вопросов. У нас, помимо этого, было еще несколько горящих вопросов. Основной из них — приобретение «Альфой» Укрсоца. Где у меня тоже была своя позиция.

Я приехал. Ни Гонтарева, ни Рожкова со мной не встретились. Со мной встретился новый член правления Роман Борисенко. По сути, это кадровик. Он вручил мне приказ о моем увольнении с 13 октября.

— Какая формальная причина?

Их две. Первая — нарушение трудовой дисциплины. Чего никогда не было.

Согласно законодательству, увольнение за разовое нарушение трудовой дисциплины возможно только в том случае, если это грубое нарушение. Или если такая возможность предусмотрена в трудовом договоре. Но вообще сначала должен делаться выговор. В любом случае, с человека должны потребовать объяснительную. Не затребовав объяснительную, нельзя квалифицировать, уважительная причина или нет. Ничего этого не было.

Вторая причина — утрата доверия. В КЗОТе есть статья, согласно которой сотрудник, который непосредственно обслуживает товарно-материальные ценности, может быть уволен в случае утраты к нему доверия. Это применимо к инкассаторам, бухгалтерам, кладовщикам. Но я ни с какими материально-товарными ценностями вообще не работаю. Этого нет в моей должностной инструкции. Но я так понимаю, что они это вписали для того, чтобы в приказе была резкая формулировка — «утрата доверия». Забавно то, что, указав на отсутствие доверия ко мне, они, по сути, формализовали мое несогласие с их схемами, так что единственное, что меня устраивает в приказе об увольнении — это именно то, что они мне не доверяют.

Они допустили грубые нарушения. Во-первых, если человек на больничном, его нельзя увольнять. Это табу.

Но для чего это было сделано? В этот же день, 13 октября, на правлении НБУ они признали Кауфмана без согласия самого Кауфмана.

И как только мне вручили приказ об увольнении, мне отключили корпоративную электронную почту. Они сообщили всем, что Завадецкий уволен, чтобы меня никто ни о чем не спрашивал. А потом мне звонили несколько дней, чтобы я забрал трудовую книжку. Говорили, что, если я не подам заявление об увольнении по собственному желанию, в трудовую книжку напишут, что уволили по этим самым статьям, о которых я сказал.

Я им предложил увольнять как угодно и оставить себе трудовую книжку. Я вообще адвокат. Мне в принципе трудовая книжка не нужна.

После этого они расформировали департамент, чтобы не было должности директора. Чтобы даже через суд мне не было куда восстанавливаться. Хотя еще за две недели до этого Рожкова объявила на собрании департамента, что департамент будет укрупняться за счет создания нового управления по анализу финансового положения акционеров банков и небанковских финучреждений — моя инициатива, кстати.

— Может быть, Вы еще на какие-то больные точки наступили, помимо Platinum Bank?

— «Альфа Банк» и Укрсоцбанк.

— Там что-то не так?

 — Конечно. У нас по согласованию с МВФ была сформирована концепция — «новый надзор». Согласно ей, в надзорном цикле лицензирование находится на первом месте. Основная превентивная роль сосредоточена в руках лицензирования. Потом идет безвыездной надзор, финмониторинг, потом инспектирование.

НБУ закрыл глаза на некоторые проблемы в «Альфа Банке Украина» Фото: forbes.net.ua

— Если что-то нарушается вы просто не выдаете лицензию?

— Да. Это первый этап. Наша задача заключается в том, чтобы не допустить того, что несет потенциальные риски для рынка.

Под соусом этой концепции, когда акционеры «Альфы» заявили, что они приобретают Укрсоцбанк, я предложил затребовать у них финансовую модель функционирования двух банков на пять лет. По этой финансовой модели мы можем оценить, насколько это экономически целесообразное приобретение, каким будет его влияние на рынок, и подготовить надзорные процедуры.

Это очень серьезная вещь. Два больших банка сливаются, происходит концентрация. Причем Укрсоцбанк — это банк с проблемами. Точно так, как и «Альфа Банк», по моему мнению.

— В чем их проблемность?

— У Укрсоца есть вопросы с экономическими нормативами и качеством активов. У «Альфы» тоже есть к нормативам вопросы, в частности в сфере кредитования связанных лиц.

— Это кредиты инсайдерам?

— Да. Притом, что финансовое состояние акционеров «Альфы» — достаточное. Они вчистую подтвердили свою способность приобрести Укрсоцбанк.

Но они должны были разработать модель вывода обоих банков из нарушений.

— Итак, инсайды у «Альфы». А у Укрсоца какая проблемность?

— Качество активов, прежде всего. Они должны были предоставить бизнес-модель. И очень важный момент. По процедуре диагностики качества активов каждый банк, который нуждается в докапитализации, должен обеспечить гарантию акционеров. То есть предоставить формальную гарантию, что они обязаны в определенный срок внести такой-то капитал.

— Что дает эта гарантия? Вот по Привату тоже есть гарантия, что они в три года уложатся… Гарантия сама по себе заменяет докапитализацию?

— Нет, это обязательство докапитализировать. Если гарантия не выполняется, возникает основание отнести банк к категории проблемных. Концепция заключается в том, что они не могут делать все, что хотят. Утверждается программа докапитализации, которую они обязаны выполнять.

— То есть, НБУ подтверждает: да, мы видим, что вы выводите средства на родственные компании, да, мы видим, что у вас есть те и те нарушения, но мы готовы закрыть глаза, потому что вы даете гарантию, что приведете банк в нормальное состояние через такое-то время?

— Идея не в том, чтобы закрыть на это глаза. Идея в том, чтобы происходило постепенное оздоровление банка.

Банк невозможно сразу оздоровить. Поэтому три года для Привата — это не отсрочка. Это время на постепенное приведение банка в соответствие с требованиями.

— Почему тогда отказали в такой возможности тому же VAB? Бахматюк говорил, что он просил дать ему срок. Отказали тем же «финикам» и «Хрещатику».

— Подробностей я не знаю. По «Хрещатику» слышал, что это было откровенное «кидалово» со стороны собственника банка. Но то, что оно произошло, как минимум, по халатности надзора — однозначно. Они выводили деньги, и надзор это не остановил.

В то время, когда это происходило, по «Хрещатику» была закончена диагностика связанных лиц. У них норматив Н9 зашкаливал. Гораздо лучше, чем у Platinum Bank, но гораздо хуже, чем у других банков.

— Как могла выглядеть юридическая последовательность по установке таких действия?

— НБУ имеет право запретить проводить определенный вид операций. И если кто-то физически их начинает проводить — это однозначно «уголовка».

Кроме того, когда банк вводится в проблемность, Нацбанк имеет право консолидировать у себя корреспондентские счета. Физически он может получить контроль за всеми платежами и заблокировать выдачу денег.

История с банком «Хрещатик» — это «кидалово» со стороны акционеров, говорит экс-чиновник НБУ. Фото: finance.bigmir.net

— Есть ли возможность «отмотать» старые перечисления? Или если деньги ушли, то они не вернутся?

— Это чисто юридическая процедура взыскания и привлечения к ответственности.

— Вернемся к «Альфе» и Укрсоцу. Все уперлось в то, что они должны подтвердить постепенный план оздоровления?

— Да. Этот подход обсуждался с представителями МВФ и им очень понравилась эта идея. Они были согласны, чтобы мы не давали согласование на консолидацию, пока банки не предоставят реалистичный план, и пока не будет понимания, что он сработает.

— А само слияние и образование мегамонстра на рынке? Правда, что существует концепция НБУ не допустить второго Привата? МВФ вроде как против создания нового «супербанка».

— Это не ключевой момент. На самом деле, МВФ поддерживает консолидацию банков. Но консолидация должна вести к оздоровлению банковского сектора. А в данном случае речь идет о слиянии двух банков, в каждом из которых есть определенные проблемы.

С учетом того, что у акционеров достаточно средств, чтобы капитализировать оба банка, — это реальная вещь. Но должны быть обязательства, должна быть разработана программа оздоровления обоих банков и — гарантия от акционеров по докапитализации. Так вот, по Укрсоцбанку гарантии от акционеров «Альфы» нет.

— Правда, что НБУ видит «Альфу» как голландский банк, а не российский?

— Они стараются видеть его голландским. Но всем понятно, чей это банк.

— Чем именно Вы мешали Рожковой в вопросе «Альфы» и Укрсоца?

— Это, опять же, происходило на моем больничном. Только признание Кауфмана — 13 октября, а «Альфа» — 11 числа. Все есть в переписке. Они высылали мне проект решения на согласование.

При этом, до 3 октября, пока я был на работе, никто ничего не делал. Эта активность началась с моим уходом на больничный. По процедуре на правление ничего не может выйти без Рожковой, а к Рожковой не может выйти без меня. Согласование концентрации — это вопрос моего департамента.

— То есть, «Альфа» не могла получить разрешение на объединение с Укрсоцом без Вашего формального одобрения?

— Да. Я написал, что у Нацбанка еще ничего нет из того, что мы требовали. Они нам ничего не предоставили. Вообще, по сделке «Альфа» — Укрсоц вопросы надо задавать не «Альфе», они ничего не нарушили, а НБУ — за то, что не выдержал стандарты работы с такими сложными вопросами.

Завадецкий говорит, что мешал Рожковой как минимум по двум вопросам — Platinum Bank и покупка «Альфой» Укрсоцбанка. Фото: podrobnosti.ua

— Как тогда, если Вы были на больничном, вопрос о концентрации вынесли на правление?

— Исполняющий обязанности подписал. У меня было два заместителя. И того, который не подписывает все подряд, они тоже хотят уволить.

— Рожкова не пыталась с Вами договориться еще до того, как появились вопросы по Platinum Bank и «Альфе»?

— Один раз пыталась договориться по вопросу выдачи лицензии небанковской компании, которая контролирует около 80% валютообменного рынка.

Были основания не выдавать этой компании лицензию в конце июля. У них было много нарушений, они не выполняли лицензионные условия.

У нас есть докладная записка, зарегистрированная в системе документооборота НБУ, что компания не выполняет лицензионные условия. Кроме того, особых проблем у самого бизнеса не возникло бы. У них есть вторая компания — они могли передать точки на нее на то время, пока устраняют нарушения.

— На каком уровне тормозился этот вопрос, раз НБУ это видел?

— Рожкова пробовала со мной договориться. Я ей дал понять, что не вижу возможности договариваться ни по этому, ни по другому вопросу. Есть работа, и мы ее делаем.

Что тогда? Я окончательно для себя понял, что все это одно «упыриное кодло». В постановлении о выдаче генлицензий был порядок, что департамент лицензирования формирует свое заключение. Если оно положительное, то один из замов председателя НБУ подписывает лицензию. Очень простая процедура.

Но они внесли изменения в это постановление. И теперь лицензии выдаются решением правления. На следующий день, изменив порядок, они принимают решение правления о выдаче лицензии финкомпании без необходимых подтверждающих документов. Просто потому что они — это модный коллегиальный орган.

— Правление НБУ — это коллегиальный орган. Можно ли предъявить обвинения кому-либо из коллегиального органа?

— Да. На самом деле, когда коллегиальный орган совершает должностное правонарушение — это называется сговор. А если они совершают правонарушение несколько раз — это уже может быть ОПГ (организованная преступная группа). И это уже гораздо более серьезная статья.

— «Альфа» и Platinum Bank — единственные вопросы, по которым вы не сошлись?

— По поводу «Альфы» и Укрсоца, я считаю, хорошо, когда банк, у которого богатые акционеры, покупают другой банк, у которого акционеры больше не хотят заниматься бизнесом в этой стране. Но это должно делаться правильно.

— То есть, само укрупнение не вызывало вопросов?

— Хорошо, когда происходит укрупнение. Но когда два актива фактически являются неблагополучными, покупатель должен взять на себя определенные обязательства. Обязательства должны быть реалистичными, они должны быть оценены Национальный банком, и только тогда приниматься решения.

— Что теперь ждет Platinum, учитывая, что НБУ признал Кауфмана?

— Признание не является приведением структуры в прозрачное состояние. Юридически сохраняется тот же статус.

С 1 октября НБУ должен был признать банк неплатежеспособным. Нужно понимать, что признание банка неплатежеспособным — это «захід впливу» (мера воздействия). Это не означает, что банк «убивается» как учреждение. Это означает, что он переходит в подведомственность Фонда гарантирования вкладов физлиц.

— Кстати, как Фонд гарантирования проявил себя в управлении активами банков, которых НБУ признал неплатежеспособными?

— Нюансов не знаю. Комментировать не могу. Но однозначно, много хорошего не сделал.

— Правильно ли я понимаю, что формально по Platinum обошли процедуру, чтобы не нести ответственность?

— Это все имитация. Суть все равно не скрыть.

— Что, по Вашему мнению, ждет банк Platinum?

— Это может быть «Михайловский» № 2, если не предпринять адекватные меры.

— То есть, пойдет на ликвидацию?

— Это очень вероятно.

— НБУ имеет право выдавать рефинансирование Platinum в его статусе?

— Формально имеет право. Но для этого должна быть реалистичная программа оздоровления банка. И для этого должен быть собственник — не признанный, а согласованный. У него должно быть достаточно денег, чтобы выполнить программу оздоровления. Тогда НБУ имеет право выдать рефинанс.

— Но у Кауфмана, насколько я оценивал, формально нет денег. То есть, он должен сначала что-то «отбелить», признать за собой некое имущество?

— Кауфман не может согласоваться, потому что не показывает свою связь с какими-либо активами.

— Это можно опосредованно доказать?

— Опосредованно можно доказать лишь то, что он является связанным лицом. Но доказать, что он является реальным собственником, опосредованно невозможно.

Чтобы получить согласование, он должен доказывать это сам. По процедуре реальный собственник подает документы, подтверждающие, что он действительно реальный собственник и что он соответствует финансовым требованиям.

В октябре НБУ признал Кауфмана собственником существенного участия в Платинум Банке Фото: vesti-ukr.com

— Приват ввел на баланс большое количество имущества. Это и есть формальное признание, что собственники — это собственники и что они имеют активы?

— Не совсем. У Привата другая история. У них нет проблемы со структурой собственности. Диагностика выявила у них недостатки с качеством активов. Именно этим объясняется то, что они на баланс переводят активы. Они работают над исправлением ситуации.

— У Приватбанка официально кредиты связанным лицам составляют около 4,7% от общего кредитного портфеля. Но есть информация, что эта цифра на самом гораздо выше. Какая она?

— Она выше. Я не хотел бы называть, какой она оказалась по результатам диагностики. Сейчас Приватбанк в программе. Цифру озвучивать некорректно, учитывая, что на данный момент она может быть уже другой. Но там, конечно, были вопросы.

— А что вообще можно сказать по итогам стресс-тестирования первой десятки? Особенно интересуют госбанки — Ощадбанк, Укрэксимбанк. У них огромные убытки, которые списаны.

— Я не знаком с этой темой. Все госбанки были выведены в третью категорию вместе с маленькими банками. Ни в топ-10, ни в топ-20 они не входили.

— Вам знакома история с банком «Надра»?

— Я был директором департамента и возглавлял квалификационную комиссию по тестированию банкиров. Этот орган был создан по инициативе МВФ.

Если кандидат проходит тестирование, проводится интервью. После чего выносится мнение, соответствует он квалификационным требованиям или нет.

Дмитрий Зинков подался на «отбеливание» репутации. У него репутация испорчена на 10 лет после банка «Надра». Это единственное мое пересечение с «Надра».

— А как выглядит «отмывка» репутации? Это возможно?

— Банк, который хочет нанять того или иного человека менеджером, пишет ходатайство, объясняет, почему он считает, что это подходящий руководитель. А сам кандидат подает материалы, подтверждающие, что его деятельность не привела к неплатежеспособности банка.

Скажем, председатель правления Юнисонбанка. Мы без проблем восстановили ему репутацию, так как по нему проблем нет. Там была проблема с собственниками.

А Зинков, если я не ошибаюсь, хотел быть главой наблюдательного совета. И он подался на восстановление репутации. Это был интересный процесс. Практически все, кроме директора департамента инспектирования, его поддерживали, особенно Рожкова и Дегтярева.

На запрос моего департамента на департамент надзора о деятельности Зинкова в «Надре» мы получили ответ практически ни о чем — как будто в «Надре» вообще все было нормально, никакого негатива. Было понятно, что никто не против, мол, пусть себе Зинков руководит Platinum Bank.

— Какое решение было принято?

— Мой департамент сформировал свое заключение, что Зинкову нельзя восстанавливать репутацию.

Я так понимаю, что Зинков и Рожкова все согласовали. Он написал, что, когда приходил в «Надра», банк уже был проблемным. А он приходил его спасать как антикризисный менеджер. Но спасти не удалось, потому что Фирташ отказался банк докапитализировать. И в таких условиях якобы антикризисная программа не сработала. На совещаниях Рожкова постоянно поддерживала эту легенду.

Я предложил поискать ответ на два вопроса. Если банк находился в кризисном состоянии, рос ли портфель кредитов связанных лиц и рос ли депозитный портфель? Если антикризисный менеджер спасает банк тем, что он привлекает депозиты вкладчиков и сразу же выдает средства на бизнес акционера, то в чем заключается спасение банка? Это перекладывание проблем на плечи вкладчиков. Это выведение активов из карманов вкладчиков.

На самом деле, пока Зинков был председателем правления, рос депозитный портфель и рос портфель кредитов связанным лицам. И эти кредиты не были возвращены. Их практически не обслуживали. Дегтярева отказалась изложить эту информацию в письменном виде, хотя данные об этом у надзора есть.

Мы это написали в заключении от департамента лицензирования. Когда на комитете надзора принимали решение, восстанавливать репутацию или нет, я предложил в протоколе эти моменты отразить. Если кто-то потом будет читать, чтобы ему было понятно, что мы не скрыли этот факт, а дали этому соответствующую оценку.

Но все встали в ступор. В итоге ему прямо с заседания комитета Смолий позвонил и предложил отозвать заявление, чтобы Зинков не получил отказ. Он отозвал. Формально, он должность в Platinum Bank не занимает, но фактически он «у руля».

— Возможно ли, скажем, «отбелить» репутацию Николаю Лагуну после «Дельты»?

— Теоретически, возможно. Все зависит от конкретных обстоятельств.

Дмитрий Зинков попробовал «отбелить» репутацию после банкротства банка «Надра». Ничего не вышло. Фото: w-n.com.ua

— Как реагировали собственники крупнейших банков, когда НБУ говорил, что у них превышены нормативы по связанным лицам?

— Все всё отрицали. Это стереотипная позиция. Полное отрицание. Но потом, когда они понимали, что Нацбанк настроен серьезно, начинался конструктив. Чтобы оспорить наше решение в суде и доказать, что это лицо не связанное, нужно раскрыть столько информации, что всем станет очевидно, что оно связанное.

Когда мы понимали, что лицо связанное, то занимали очень конкретную позицию. Всем через время стало понятно, что мы судов не боимся, и даже хотим, чтобы они произошли. Тогда тайное станет явным.

— Кто-то пытался оспорить в суде?

— Нет.

— И что дальше банки предлагали?

— Были планы уменьшения портфелей связанных лиц.

— Как они формально выглядят?

— Есть несколько способов. Во-первых, некоторые связанные лица реально могут перестать быть связанными. Бизнесы могут быть проданы.

— Можно же договориться — старая схема, когда два банка кредитуют связанных лиц друг друга.

— Если это кредитование на рыночных условиях, что в нем плохого? Если банк кредитует не связанное с ним лицо, а взамен другой банк кредитует связанное с первым банком лицо.

— Но при этом обычно на корсчетах происходит депонирование средств.

— Тогда это нарушение. Законом запрещено опосредованное кредитование.

— То есть, НБУ это видит?

— Должен видеть. Если позволяет этому происходить, то это имитация. Если по-честному происходит перекредитовка, то это нормальный банковский бизнес.

— А вот история с Meinl Bank и ему подобными. Как по итогу эта ситуация разрешается? НБУ видит, что есть раздутые капиталы. Условно говоря, субкредиты, которые уже выведены через третьи руки.

— У НБУ есть право не учесть это в капитале. Сказать, что транзакция не имеет под собой активов, поэтому в капитал это не засчитывается.

— Были прецеденты, что НБУ говорил, мол, мы нашли ваш «фиктарь»?

— Я знаю, что они были. Но это не мое направление.

— Как с точки зрения законодательства квалифицируется нанесение убытков НБУ в ходе, например, валютных операций, операций с ОВГЗ или с теми же кредитными свопами?

— Можно квалифицировать по-разному. Как халатность. Но это может быть и присвоение средств, и злоупотребление, и превышение служебных полномочий.

— Это никак нельзя «отбелить»? Например, НБУ скажет, что по какой-то причине эти убытки нужно было понести.

— Теоретически такая ситуация возможна. Если это объяснимо, и, если в итоге будет плюс.

— А МВФ мониторит такие вещи? Например, по свопам МВФ должен был быть в курсе. Это отображено в программных документах. Но нигде нет информации об убытках по этим операциям.

— МВФ не может вмешиваться в операционную деятельность. У него есть ряд ограничений. Например, кадровые вопросы. Не могут вмешиваться в вопросы, где есть какой-то политический подтекст, в операционную деятельность. Они не могут говорить, какую сделку и как совершать.

— Как себя проявляет финмониторинг Нацбанка? Может, он втихую строчит в прокуратуру и уже та себя проявляет?

— У меня есть убеждение, что они работают избирательно. По указанию.

— С какой целью?

— Как инструмент давления на неугодных. Или для предоставления привилегий тем, кто свой.

— Все платежи он видит?

— Не знаю насчет всех платежей, но у них есть полномочия проверять все транзакции. Может, в интерактивном режиме не видят всех платежей. Но проверять могут все.

Есть определенные признаки, по которым транзакция направляется на согласование в финмониторинг. По лицензированию у нас тоже такие были. Например, кредиты от нерезидентов или выдача индивидуальных лицензий. Если есть определенные признаки, говорящие о том, что тут может быть проблема с финмониторингом. Пакет документов отправляется им, и они делают заключение о том, рисковая это операция или нет.

Я наблюдал сам, что некоторые вещи принципиально не «отрубаются». Например, по регистрации кредитов от нерезидентов. Или по индивидуальным лицензиям. Было несколько случаев, когда мой департамент запрашивал у финмониторинга данные по некоторым субъектам хозяйствования. Было понимание, с кем они связаны, но финмониторинг не проявлял никакой активности.