Интервью

Виктор Небоженко: Порошенко – сын олигархической системы и он же – ее могильщик

27 сентября 2018 | 19:18

Виктор Небоженко не нуждается в представлении не только в Украине и постсоветских странах, но и на Западе. Политолог, социолог с огромным по времени и широчайшим по географическому охвату опытом, он анализирует события в динамике и исторической перспективе: от частных ситуаций «здесь и сейчас» до панорамной картины глобальных процессов. По-видимому, это позволяет ему смотреть оптимистично на, казалось бы, безнадежно негативные события: «Сейчас усиливается кризис всего мира. Эта мировая турбулентность создает для Украины больше вызовов, чем для сильных государств. Но зато в страну заходят какой-то свежий воздух, перемены. И это здорово!»

Realist в беседе с экспертом постарался охватить недавнее прошлое, настоящее и ближайшее будущее нашей страны, а также место и роль Украины в мире. Предлагаем первую часть интервью о внутренних делах страны: олигархах, Майданах, выборах и автокефалии для Украинской православной церкви. Вторую часть — о геополитике, России, конфликте на Донбассе и месте Украины в мире — читайте завтра, 29 сентября, на нашем сайте.

Бескомпромиссный «царь зверей»

— Кровавый Майдан (убийства потрясли украинцев), война на востоке, небывалые подъем патриотизма и самоорганизация граждан — все сошло на нет? Краткосрочная шоковая терапия в экономике затянулась в циничное высасывание последних ресурсов из страны и выкачивание денег из населения. Мы в очередной раз упустили шанс сойти с постсоветского инерционного пути и начать менять страну? Или еще не наступил момент для реализации такого шанса?

— Скорее, второе. Близится конец старого способа правления государства через олигархический консенсус, когда 7−10 человек в Куршавеле или на Банковой договаривались о том, какой у нас будет президент, премьер и т. д. И ничего с этим до сих пор нельзя было сделать. Оказалось, что даже Майданы были одним из способов решения проблем олигархов, а не народа. Так было во многих странах: Латинская Америка 1950−1960-х годов, Южно-Азиатский регион. Но сейчас наступил момент исчерпанности такой политэкономической системы.

Впервые в Украине президент-олигарх Порошенко отказывается договариваться с другими олигархами
Впервые в Украине президент-олигарх Порошенко отказывается договариваться с другими олигархами

— В чем проявляется эта исчерпанность? По действиям власти этого не скажешь.

— Олигархическая система достигла своего пика, когда один олигарх монополизировал рычаги управления: он один полностью контролирует все процессы и собственность, ни с кем не договариваясь. Петр Порошенко — одновременно глава государства и монопольный олигарх, а все остальные вторичны. Такого до сих пор не было. В 2014 году впервые произошел олигархический раскол. Одна группа олигархов договорилась взять власть в Украине, не ставя в известность других. Между Порошенко-олигархом и Фирташем-олигархом была достигнута такая некая договоренность. И когда на выборах президента победил олигарх Порошенко, то стал укреплять свою власть и собственность в ущерб интересам других олигархов, тем самым ослабляя их всех, без исключения. Для Украины это — новая политэкономическая ситуация.

—  Почему все претендующие занять первый пост в государстве едут договариваться с Фирташем? Вот и сейчас накануне предвыборной гонки ему нанесли визиты почти все главные кандидаты в президенты…

— Потому что у него единственного из олигархов легкие деньги. Кремль ему практически отдал капитал в управление. К 2014 году Фирташ был ближе других олигархов к Москве, поэтому и ресурс на выборы для Порошенко был обеспечен. И вот сейчас, в Украине XXI века, наши олигархи оказались в условиях средневекового абсолютизма, когда крупные феодалы вынуждены уступать одному.

Порошенко — сын олигархической системы и он же — ее могильщик. Он воюет со своими конкурентами не так, как Ющенко или Янукович. Последний сказал: давайте 50% бизнеса и не лезьте в политику. Тогда олигархи вынуждены были сделать Майдан. А Порошенко говорит, что он — главный, он — царь «зверей-олигархов», поэтому никакого компромисса с другими олигархами у него не будет. Олигархи и сами это понимают.


Фирташ к 2014 году был ближе всех к Москве, поэтому и ресурс на выборы для Порошенко был обеспечен
Фирташ к 2014 году был ближе всех к Москве, поэтому и ресурс на выборы для Порошенко был обеспечен

— Что их привело к такому выводу?

— Два фактора. Первый — закончилась экономическая подушка страны. На всех уже не хватает. Второй — война. Вести бизнес в условиях войны олигархи принципиально не умеют. Тут возникают какие-то патриотические мотивации, потребности армии, острейшие конфликты между политиками: ястребами и голубями. Пробовали — не получилось. Ну, выставил три батальона, а потом украл топливо и тут же сделался врагом государства. Не готовы олигархи (даже при добром намерении) отказаться от старых схем обогащения. Можно, конечно, воровать (ведь кому — война, кому — мать родная), но то — чистое воровство. А олигархи ведь контролируют государственную власть. Зачем воровать, если можно получить гарантии Кабмина?

— Разве сейчас им Кабмин и Нацбанк не дают эти гарантии?

— Проблематично стало. Например, не может уже «Укрзалізниця» дать тысячу вагонов Ахметову и не дать нужное количество военным. Но и не воевать с Россией они тоже не могут.

Если к власти в Украине придет пропутинская группировка, то недружественное поглощение бизнеса — самое простое, что ожидает украинских олигархов.

— Если не протекторат России, то их бизнес поглощают транснационалы?

— Лучший для наших олигархов выход — стать частью транснациональных компаний раньше, чем им предложат неприемлемые условия. Им остается диверсифицировать капитал в активах, выйти на IPO. Но их трагедия в том, что они не готовы распрощаться с монополиями и прямыми рычагами влияния на центральную власть. Перед любым новым пезидентом встанет вопрос, что с этим делать, ведь потерян старый способ управления страной.

— Тогда возникает идея перехода к парламентской республике…

— И это для олигархов — способ если не сохранить власть, то задержаться. С таким, как у нас уровнем зрелости политических партий, политреформа ничего не изменит. Единственное что, если раньше люди выходили на протесты на Крещатике и Банковой, то теперь будут штурмовать парламент. Уровень напряжения в обществе все равно растет. Здесь либо усиливать силовые структуры и прессинг общества, либо наоборот — дать больше демократии.

Вот и получается, что не народ победил на Майдане, не гражданское общество окрепло, и не Запад надавил на украинскую власть, а война и естественный конец олигархического правления создали предпосылки для перемен. В этом начало моего оптимизма.

Оптимизм и следующий Майдан

— Сложно назвать это оптимизмом…

— Теперь об оптимизме. Есть две силы в Украине, которые еще сами не знают, что они будут делать большую политику. Первая — те 1,5−2 млн украинцев, которых власть вытолкала в трудовую миграцию — в Венгрию, Польшу и т. д. И власть ошибается, если считает, что они будут вне политики. Ведь эти люди не собирались уезжать из страны! Там у них тоже счастья нет: тоже нужно выживать. И когда они по выходным собираются вместе выпить пиво или кофе, то обсуждают все эти вещи.
У них еще нет лидеров, они не сформулировали четко свои требования, но трудовые мигранты — та активная часть населения (по возрасту, по экономической деятельности), которая везде в мире выступает движущей общественно-политической силой. Им нужен только повод или конфликт между политическими группировками, как это и произошло на Майдане в 2013—2014 годах.

Власть ошибается, если думает, что украинцы, которые вынужденно покинули свою страну, будут вне политики
Власть ошибается, если думает, что украинцы, которые вынужденно покинули свою страну, будут вне политики

— Какая вторая сила?

— Вторая — «цифровая» молодежь. Политику будут делать 15−20-летние. Кажется невероятным? Но это следствие информатизации, глобализации, то есть открытости современной жизни. Раньше нужно было поехать за границу, приехать сюда и рассказать, как там живут. Сейчас можно никуда не ездить — все сразу узнаешь и видишь в интернете. Когда меня в 2004 году спросили, когда будет следующий Майдан, я ответил: через 10 лет. Потому что подрастет молодежь. А тот Майдан не выполнит свои задачи. Я же изнутри наблюдал все и уже тогда это понимал. Точно так произошло и с Майданом 2014 года.
Теперь следующий Майдан будет уже через 3−5 лет. Молодежь сейчас активизируется намного быстрее из-за информатизации жизни.

Молодые сегодня как будто молоко вскипает: вроде никакой политики, а потом вдруг окажутся в авангарде политических процессов, хотя и сами этого не знают. Они — наше даже не будущее, а уже наше настоящее: летят во взрослую жизнь на скоростной машине. Вот они такие — новые, «оцифрованные», космополитичные, знают языки, считают себя частью мира, а живут в отсталом, слабом консервативном государстве.

— Не потеряем мы молодежь? Безвизовый режим ЕС уже включил пылесос для высасывания мозгов, в Штатах, Канаде широчайшие возможности для людей с выдающимися способностями. Не останутся ли в стране через пять лет в основном наследники чиновников и политиков а-ля «олесики довгие»?

— Не потеряем. Мы понимаем под политикой цели, лозунги, речи. А я говорю о том, что сама жизнь молодого поколения, их действия уже представляют угрозу для власти: поездки, цифровые технологии, соцсети… Когда начинался крах СССР, то молодые же просто пели, собирались на тусовки. Сейчас — просто в Facebook шутку написали, видео прикольное в YouTube разместили.

Современная молодежь созревает быстрее, чем система успеет их отформатировать под себя. Такого не было ни с рожденными в СССР, ни даже с теми, кто делал Майдан.

— А кто станет организатором этой силы?

— Мы будем наблюдать, возможно, даже не Майдан, а что-то массовое, связанное с интернетом, флешмобами, экспромтами, инициативами, инсталляциями — что-то такое, чем мы будем восторгаться или бояться, но бессильны что-либо сделать. Одновременно последует резко негативная реакция власти. И тогда снова начнется: «Детей бьют! Шо, опять?!».

А их и не нужно будет организовывать. Эти ребята не вписываются в анализ и прогнозирование никаких политологов, потому что они и сами не осознают свою миссию. Она будет быстрой, справедливой (в их понимании) и естественной. И потом молодежь гармонично встраивается в инсталляцию любых событий. Например, какой-то мелкий конфликт, а стоит уже более 10 тыс. студентов на улице. И что с ними делать? Осуждать или поддерживать?

— Позволю усомниться, что не нужно организатора. В Румынии, которая уже стала членом НАТО и ЕС, где еще в 2003 году была создана Антикоррупционная директория, только после избрания президента-немца в 2014-м, который дал карт-бланш на очистку политической элиты, началась борьба с топ-коррупцией. Теперь уже население выходит на протесты, когда политики пытаются свернуть этот процесс.

— На что я вам скажу, что в Румынии, а еще более наглядно для нас в Молдове, как раз происходят процессы, о которых и говорю. В Молдове половина страны выехала: кто в Россию, кто на Запад. И Запад научился этим пользоваться. Там, в Молдове, Москва полностью скупила сельский электорат, СМИ. Сделала все, чтобы президентом стал пророссийский Додон. Как отреагировала эта передовая часть общества? Человек 300 агрессивно настроенной молодежи в Кишиневе по субботам-воскресеньям выходят на протесты, на которые, в том числе, приезжают из стран ЕС. И Додон ничего не может сделать (Конституционный суд Молдовы временно отстранил президента Игоря Додона — уже в четвертый раз за его каденцию. — R0). Это — и украинский путь давления на власть.

— Молдова — маленькая, Украина — большая и разная…

— Сколько надо времени для того, чтобы 10 железнодорожных составов и 30 автобусов из Польши или Словакии приехали в Киев? Если сутки продержится протест, завтра Крещатик заполнится сотней тысяч.

— Крещатик — да, а Харьков возмутится…

— Война на Донбассе корректирует поведение лояльных к России жителей. Да, они недовольны властью в Киеве, потому что не учитывают их интересы, но страх перед разрушением, как в Донецке, Луганске, Первомайске, Стаханове, сильнее недовольства своими националистами. Та же Одесса после акции 2 мая 2014 года сделала свой выбор: не хотим войны. Точно так и Харьков — только не сценарий Донбасса. Украина получила действенную прививку от сепаратизма.

Одесса, Харьков, хоть и более лояльны к России, но получили действенную прививку от сепаратизма: только не Донбасс!
Одесса, Харьков, хоть и более лояльны к России, но получили действенную прививку от сепаратизма: только не Донбасс!

— Кондолиза Райс в 2016 году (ее в Киев приглашал Фонд Виктора Пинчука) сказала: «У вас за 25 лет было три революции, может хватит? Пора начать строить демократию. Каждый день думать: что ты можешь сделать для демократии?». Готова наша молодежь к этому или снова плодами революции воспользуются негодяи?

— Наши люди не хотят каждый день заниматься демократией. Я и не говорю, что молодежь — самые сознательные. Кондолиза Райс это имела в виду.

Давайте не будем марксистами: у нас из поколения в поколение – все то же несознательное население, потому что система такая. Просто молодые с их потребностями и образом жизни окажут огромное влияние на политику. Есть потенциал у этих двух социальных групп – трудовые мигранты и молодежь – взорвать систему, после чего могут начаться изменения.

— Уверены, что власть не задействует силовой ресурс?

— Конечно, попробует. И тут таится самое страшное для власти. Уже сейчас в среде силовиков усиливается недовольство. После четырех лет войны они же почти ничего не боятся, у них занижен порог восприятия прессинга бытовых проблем. И, в отличие от остального общества, развилось умение быстро и радикально реагировать на опасности и неприятности. В армии тоже растет недовольство. Молодые офицеры, воевавшие на передовой (они же изнутри видят армию), не понимают такой войны. Им нужны движение, карьера. А генералы не дают двигаться вперед.

Очень тревожный знак, когда во время войны увольняются кадровые офицеры тех родов войск, где требуется высокая техническая подготовка. Ведь они — элита армии.

Томос: поставили телегу впереди лошади

— Насколько велика угроза, что процесс создания Единой поместной церкви вызовет противоречия в обществе, ведь на конфессиональной почве это очень опасно?

— Во-первых, хочу заметить, что ситуация с Томосом развивается в контексте сдерживания России. У них же и церковь политикой занимается. Вселенский патриарх Варфоломей прилюдно на Архиерейском соборе Константинопольского патриархата, куда приехал Кирилл отговаривать его давать Украинской церкви автокефалию, поставил РПЦ на место.

Но и для Украины неправильно, что президент просит автокефалию для православной церкви. Во-первых, он же — президент не только для православных.

Главы украинских церквей должны были заявить: у нас есть история нашей независимой церкви, поэтому отдайте нам наше. А у нас получилось, что телегу поставили впереди лошади.

— Смогут ли договориться между собой главы украинских церквей, учитывая, что УПЦ МП уже последовала примеру РПЦ и даже потребовала, чтобы послы Варфоломея покинули Украину? Беспокоит прежде всего, не вызовет ли это противостояния между верянами…

— Есть треугольник: Константинополь — Киев — Москва. Но в Киеве есть несколько церквей. Что делает Варфоломей? Он подтверждает историческое право Украинской православной церкви на независимость от Московского патриархата — как сербской, румынской, грузинской и других православных церквей. Однако это — еще далеко не поместная церковь. Но Варфоломей указал, что право это вы сможете реализовать на определенных условиях. Выполнить их будет непросто. Первое — никакой крови: договаривайтесь, голосуйте, выбирайте главу и торжественно объявите о своем решении.
Второе касается инициатора. В Константинополе же не глупые люди. Они понимают, что создание автокефальной церкви инициирует президент-олигарх. Значит, как только он получит Единую поместную церковь, может заняться симонией. Знаете, что это такое?

— Нет.

— Симония означает продажу церковных должностей и прихода.

В Константинополе, вероятно, опасаются, что такой президент не устоит перед искушением поставить своих людей на Одесскую, Харьковскую епархии, в Печерскую лавру.

Итак, Томос — это некое рамочное заявление о согласии предоставить возможность создавать автокефальную церковь. И только на определенных условиях экзархи других православных церквей позволят запустить процесс автокефализации в Украине.

— Как Константинополь, который окружен мусульманским миром и, как принято считать, держится только за счет Москвы, дерзнул так ответить Кириллу?

 — А Варфоломей и не дерзил. Он сказал: хотите добиться соглашения, первое — либо убеждаете и меняете точку зрения оппонента, либо предлагаю компромисс. Компромисс этот может состоять в том, чтобы отложить действие — надолго, не торопясь. Вот о чем договорились Варфоломей и Кирилл. А тем временем украинские священники и политики должны предпринять определенные шаги.



Патриарх РПЦ Кирилл принял участие в общем собрании епископата Константинопольской епархии, 1 сентября 2018 года

И тут Кирилл делает страшную ошибку. Варфоломей — он же человек священный, старенький, мудрый: предлагает примириться. Не сам Кирилл, а кто-то из его замов заявляет, что у Вселенского патриарха недостаточно власти, чтобы давать Томос. Но на таком уровне нельзя разбрасываться словами. Они имеют большое символическое значение.

Играйте кулуарно. Но нельзя оскорблять публично в такой сфере. Так РПЦ сама себя дискредитирует.

Следующий президент не прогнозируется

— У президента Порошенко есть шансы на еще одну каденцию, чтобы довести до победного конца создание автокефальной церкви?

— Вполне. Сейчас самые высокие шансы встретиться во втором туре у Порошенко и Тимошенко. Это объективно: я несу ответственность за свои слова. Она выходит во второй тур с 18−20%, исходя из ее реального рейтинга сегодня. У президента реальный рейтинг около 8%. Еще 10% он фальсифицирует с помощью админресурса. Поэтому Порошенко так спокоен и не боится опросов и рейтингов. Дальше начинается нагнетание страхов: завтра она сдаст Путину интересы, вы хотите разрушенной страны, чтобы детей не рожали, и в таком духе.

"Объективно во второй тур выходят Тимошенко и Порошенко. Я несу ответственность за свои слова" - В. Небоженко
"Объективно во второй тур выходят Тимошенко и Порошенко. Я несу ответственность за свои слова" - В. Небоженко

— Примерно так думают многие в стране о Тимошенко…

— А я считаю, Путину более удобен Порошенко. Ему не Тимошенко нужна, а власть в Украине: СБУ, армия, исполнительная власть, СМИ, пятая колонна… У Петра Алексеевича власть есть.

— Как могут развиваться события после первого тура?

— Если Порошенко останется президентом, события будут развиваться стремительно. Он не продержится второй срок. Возможно, даже инаугурацию не пройдет. Будет очень тяжелый перманентный политический кризис, вплоть до парламентских выборов осенью.

— Каков прогноз по результатам голосования во втором туре?

— Не можем спрогнозировать по ряду причин. Идет гибридная война. Продолжается крушение экономики. Массовые недовольства. Нет консенсуса между олигархами. Нет консенсуса в Вашингтоне. Нет стратегии у России. Такой ситуации не было никогда. Это — первые для меня выборы, когда я не знаю, как и чем закончится второй тур.

Глава МВД Аваков в сложном положении: ему нужно определяться, чью сторону он займет на президентских выборах
Глава МВД Аваков в сложном положении: ему нужно определяться, чью сторону он займет на президентских выборах

— Не станет ли это поводом для военного положения, и тогда выборы можно отложить?

— Нет, Порошенко уже «издевается над своими конкурентами из «Народного фронта» и «Батьківщины». Но любой президент, который придет к власти (пока только два варианта — Тимошенко или Порошенко), вынужден будет заняться демонстративной борьбой с коррупцией и сажать известных политиков. На реформы нет сил — зато есть на посадки: пафосно, на всю страну, по несколько человек сразу. Будет новый генпрокурор — с относительно безупречной репутацией. Посадки могут начаться и между турами президентских выборов.

— Как же Аваков с его силовым ресурсом?

— Аваков в тяжелом положении. Ему надо определяться, чью сторону из кандидатов в президенты он займет. Если попытаются снять Авакова, то он не подчинится. Так что нас ждут «веселые», насыщенные событиями времена.