Интервью

Либанова: "Почти половина украинских мужчин не доживает до 65 лет"

19 ноября 2016 | 13:00

Во третьей части интервью Realist`у демограф и экономист, глава Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова рассказала о том, почему невозможно сегодня провести перепись населения, в чем причины стремительной депопуляции и почему смертность среди украинских мужчин достигла катастрофических показателей.


— Сотрудники Вашего института говорили мне, что лет этак через 20 в Украине будет примерно 35 млн населения. Скажите, насколько это прогноз реальный?

К сожалению, вполне реальный. Но абсолютно достоверную информацию мы получим только после проведения переписи и тогда уточним свои расчеты. Перепись была в Украине в 2001 году — первая и единственная. Прошло 15 лет, а статистики ООН ведь не случайно просят, чтобы перепись проводили не реже, чем раз в 10 лет. Потому как текущий учет, главным образом миграций, страдает погрешностями, а в течение 8−9 лет удается достаточно точно учитывать население. Однако ошибки накапливаются и впоследствии дают некорректный результат.

У нас прошло 15 лет, тем более, несчастья с Донбассом и в меньшей мере с Крымом, сопровождающиеся масштабным вынужденным переселением людей с временно оккупированных территорий, очень сильно смешали все карты. И если мы сейчас более-менее понимаем, сколько людей живет в Украине, то в отношении состава населения по полу, возрасту, образованию, профессиям все гораздо хуже. На региональном уровне информация вообще со значительными погрешностями.

Мы не знаем, как люди размещены по территории Украины. И с этим связаны проблемы организации выборочных обследований. Любая выборка так или иначе опирается на наше представление о генеральной совокупности, в том числе что касается территорий. И если мы не очень понимаем, сколько людей живет в Киевской области, сколько в Харьковской, а сколько в Полтавской, то вероятнее всего, неправильно определяем, сколько людей нужно опросить в каждой из этих областей. Но и это еще не все.

Любой демографический прогноз опирается на относительные показатели рождаемости и смертности. А как они рассчитываются? Численность умерших в каждом возрасте делится на численность населения в этом возрасте. Аналогично численность родившихся у матерей конкретного возраста делится на численность женщин этого возраста.

Почти наверняка мы знаем точно численности умерших и родившихся. Но вот насчет численностей живущих каждого возраста — я не уверена. Ошибки, к сожалению, не просто возможны — они весьма вероятны. И если, например, мы переоцениваем численность населения в возрасте 20−29 лет, то соответственно показатели и смертности, и рождаемости искусственно занижены.

Поэтому мы не знаем. Мы только думаем, что у нас официальные уровни рождаемости и смертности соответствуют реальным.

Конечно, такого рода ошибки не могут не сказываться на качестве прогнозов. Но многолетний опыт работы с демографической информацией говорит мне о том, что рассчитывать на улучшение прогноза, о котором Вы спрашивали, не приходится.

— А почему у нас не проводят переписи каждые 10 лет, как того просит ООН?

В 2010 году не провели якобы потому, что не было денег. На самом деле, я думаю, тогда было дело в другом — скорее всего, в нежелании проводить перепись перед выборами. Возможностей для манипуляции, когда точно известно, сколько избирателей на каждом участке, гораздо меньше. Я не могу это утверждать, но подозрения такие есть.

Вообще во всем мире только две крупные страны не провели перепись в цикле 2010-х — Украина и Судан. Сейчас мы не можем проводить перепись: во-первых, перепись не проводится спонтанно, этому предшествует громадная подготовительная работа; во-вторых, события на Донбассе делают практически невозможным проведение переписи не только на временно оккупированных территориях, но и в так называемой «серой» зоне; в-третьих, желательно все же попасть в цикл 2020-х, т. е. проводить перепись лучше в период 2019—2021 гг.

— А в чем причины демографического кризиса, кроме войны на Донбассе?

Вы имеете в виду депопуляцию?

— Да.

Депопуляция была уготована Украине в начале 60-х годов прошлого века. Когда украинская женщина перестала рожать столько детей, сколько необходимо для того, чтобы поколение родителей хотя бы заместилось количественно поколением детей. Для простого воспроизводства нужно, чтобы в среднем каждая женщина рожала 2,13−2,15 детей — существуют младенческая смертность, детская, и до возраста родителей доживают не все родившиеся. В Украине вот уже полвека рождаемость ниже этого порога.

В результате постепенно исчерпывался потенциал демографического роста, непосредственно связанный с возрастной структурой.

В составе населения неуклонно уменьшался удельный вес детей и молодежи и увеличивался удельный вес стариков. Старики чаще умирают, а если нет молодежи, то некому рожать. И тут получается замкнутый круг.

Вторая причина связана с сохранением достаточно высокой смертности в Украине, особенно мужской.

На сегодняшний день около 40% 20-летних юношей не доживают до 65 лет. Для сравнения: в Польше — вдвое меньше, в Швеции или Швейцарии — вообще около 10%. Совершенно ясно, что мужская смертность в Украине несуразно высока.

— А причины такой смертности?

Нездоровый образ жизни, работа во вредных и опасных условиях, высокая смертность на дорогах. Нежелание обращаться своевременно к врачу, иногда невозможность. Но поверьте, отсутствие медицинской помощи — это не главная причина. Решающую роль играет нездоровый образ жизни. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) говорит, что, если принять всю вариацию заболеваемости и смертности за 100%, то примерно на 50% она зависит от образа жизни, на 15% - от состояния окружающей среды и генетических особенностей и только примерно на 20% — от медицины, ее качества и доступности.

— Вы говорите о катастрофической мужской смертности. А что с женской?

Ну она тоже высока, но все же разница очень существенная. Например, в возрастном интервале от 20 до 40 лет мужская смертность в 4 раза выше.

— Несколько месяцев назад была разбивка смертности по регионам. Я отметила, что высокая смертность в промышленных регионах, но это понятно почему. Но также она есть и в некоторых западных областях. А почему там такие показатели?

Во-первых, у нас сельское хозяйство — это очень травмоопасная отрасль. Во-вторых, информация о региональной смертности несколько сомнительна. Мы уже говорили о недостатках информации о населении вообще и по регионам в частности.

Для квалифицированных оценок и сравнений региональных особенностей смертности нужно иметь региональные распределения умерших и живущих по полу и возрасту. Если с информацией об умерших все (или почти все) в порядке, то с данными о живущих в разных регионах все совсем плохо. Поэтому я не слишком доверяю подобной информации.

Автор: Юлиана Скибицкая

Предыдущие части интервью с Эллой Либановой можно читать тут и тут.