Андрей Рева: ответственность за социальные выплаты несет оккупант

Повышение минимальной зарплаты до 3200 грн — это, пожалуй, наиболее «распиаренное» решение, принятое правительством Владимира Гройсмана. И, наверное, одно из самых критикуемых бизнесом.
Министр социальной политики Андрей Рева — один из идеологов увеличения «минималки», не воспринимает эту критику. Следуя риторике премьер-министра, Рева советует бизнесу «ужаться за счет себя и дать больше людям».
Министр поддерживает премьера не только в своих профильных вопросах. Но также и в кадровых, и управленческих решениях главы правительства. Удивляться здесь нечему. Андрей Рева, как принято считать, является человеком премьера из «винницкой команды». Во второй части интервью Realist`у министр рассказал о знакомстве с Гройсманом на выборах мэра Винницы в 1998 году, когда будущему премьер-министру было около 20 лет.
Кроме того, Рева объяснил, что думает о реальных доходах украинцев и почему граждане их скрывают. Он также рассказал о планах верификации социальных выплат, контроле за вынужденными переселенцами и поддержке жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей.
Первую часть интервью с министром соцполитики можно прочитать здесь: «Андрей Рева: пенсию нужно заработать, а не просто дожить до 60 лет».

О детенизации и росте минимальной зарплаты

— Все чаще слышим, что вот-вот детенизация пойдет наступательными путями. Сколько, по оценкам Министерства социальной политики, на сегодняшний день составляет «теневой» рынок труда?

— Порядка 40%. Это видно по количеству плательщиков. Человек не может нигде не работать и при этом жить, не получая от государства помощь. Если живет, значит получает «теневой» доход.

— Малый и средний бизнес больше остальных выражает недовольство шагами по детенизации, которые предпринимает правительство.

 — Конечно. А как они могут быть довольны? Посмотрите данные по продажам автомобилей за прошлый год. Украина занимает первое место по росту темпов продаж — плюс 39%. Да, общее количество — 64 тыс. автомобилей. Но их же купили не только Пинчук с Коломойским и Ахметовым! Им не нужно столько. Кто-то же их купил. Например, у нас 47 тыс. руководителей частных предприятий по состоянию на 1 декабря 2016 года декларировали свою зарплату в размере 1450 грн. Вот на 1450 грн они, бедные, живут, покупают новые автомобили и плачут, что нет денег для выплаты минимальной зарплаты 3200 грн. Меня эта демагогия уже достала. Пускай не рассказывают сказки.

По данным Госстата, за последние три года цены выросли на 204%, средняя официальная зарплата по Украине — на 57%, а минимальная зарплата — на 19%, то есть она росла в три раза медленнее. Если даже официальная зарплата выросла на 57%, то, увеличив «минималку» в 2 раза, мы все равно не догоним по темпам рост средней зарплаты. Мы в прошлом году ЕСВ снизили на 40%. Был дефицит Пенсионного фонда 80 млрд грн, стал 145 млрд грн. Подымите людям зарплату. Все кричали рыночники, что будут платить. И что? Так теперь, когда мы подняли «минималку», те же люди, которые получили этот ресурс после снижения ЕСВ, кричат, что ничего нет, что они бедные. Меньше их слушайте.

— В общем, власти перешли от пряников к батогам?

— Я считаю, что мы пряник дали. Получили какую реакцию? Недостаточную. Насчет батога. Предприниматели тоже разные. Под понятие «предприниматель» можно подтянуть всех подряд. Предприниматель — это и тот, кто стоит на рынке, получая 5 копеек, и Ахметов. Он тоже предприниматель. Но между ними, как известно, дистанция огромного размера.

Есть предприниматель первой группы, второй, третьей (имеются ввиду группы упрощенной системы налогообложения. — R⁰). Кто такой предприниматель первой группы? Он использует только свой труд. Он самый бедный в этом раскладе. Для них ЕСВ не подняли. Они имеют право платить 0,5 от взноса. Для них повышение минимальной зарплаты не отразилось на необходимости увеличивать взносы. Они могут заплатить 704 грн сами, если захотят. Но те, кто платят не только за себя, но и используют труд наемный, они платят 704 грн. Если нанимает работника на минимальную зарплату. Это нормально. Пусть немного ужмутся за счет себя и дадут людям больше.

И, наверное, многие забыли, когда они не хотят платить 704 грн, что есть бабушка с протянутой рукой, у которой пенсия 1247 грн. Это он не нам не платит, это он ей не платит, своей маме, тете. И при этом чувствует себя замечательно. Со стороны людей, которые защищают «теневые» схемы и «теневую» экономику, это цинично и аморально так говорить, что им тяжело платить 704 грн вместо 352 грн.

— Когда стоит ожидать очередное повышение минимальной зарплаты?

— Когда будет принят соответствующий закон. Я не думаю, что минимальная зарплата будет расти скачкообразно так, как она выросла сейчас. Она три года не росла. У нас соотношение между средней зарплатой и минимальной за три года ухудшилось в 2 раза. Мы просто выровняли соотношение.

— И какое-то время минимальная зарплата будет заморожена на уровне 3200 грн?

— Нет. По одной простой причине. Мы не просто так проводили реформу заработной платы. Я же говорил, что это основа для пенсионной реформы.

Если мы в этом году повышаем минимальную пенсию на 10%, мы минимум на 15% должны увеличить минимальную зарплату. Что мы читаем в проекте Меморандума? Заморозить зарплату на три года. Что это значит? Что минимальная пенсия будет расти, а взнос в ПФ будет падать. Мы опять будем увеличивать дефицит ПФ, за что нас ругает МВФ. Ребята, объясните мне этот феномен, чтобы я понял. Но ответа нет.

Я понимаю Азербайджан. У них есть нефть. Они взяли всем базовый уровень нарисовали. Но они получили ренту от нефти — богатства, которое есть на их территории. Россия может базовый уровень себе обеспечить за счет нефти и газа. У нас какие доходы? С чего мы можем получить дополнительный доход, кроме как за счет налогов наших граждан? У нас же нечего продавать. Землю? Это разовая продажа.

— Янтарь. Да много что можно продать. Для начала порядок нужно навести…

— Вот за что я люблю наших людей. Если они видят какое-то безобразие, они считают, что если мы это безобразие прекратим, то все проблемы автоматически решатся. Я смею вас уверить, если мы прекратим все безобразие — а это надо делать — всех янтарных копателей введем в законодательные рамки, то это все равно несравнимо с цифрой дефицита Пенсионного фонда в 141 млрд грн. Это несопоставимые цифры.

О конфликтах в правительстве

— Премьер-министр Владимир Гройсман говорил, что покажет, как управлять государством. Наверное, он действительно этого хочет. Но мы видим сейчас конфликты в правительстве.

— Какие конфликты?

— Из последнего — Омелян и Балчун. И все мы слышим, как Арсен Борисович Аваков общается с другими министрами.

— Арсен Борисович может говорить так, как считает нужным. Дело не в нем. Давайте возьмем пример с Балчуном и Омеляном. О чем вообще идет речь? Есть госпредприятие «Укрзализныця» (УЗ). Есть закон о создании публичного акционерного общества. До 2012 года была Государственная администрация железнодорожного транспорта, которой были подчинены предприятия ж/д транспорта. Такую структуру когда-то создал Георгий Кирпа. Он прошел путь от простого железнодорожника до главы УЗ, потом — министра транспорта. Он продолжал управлять министерством, не оставляя оперативного управления железной дорогой. И для того, чтобы при нем была система прямого государственного управления, была создана Государственная администрация ж/д транспорта.

Кирпа трагически погиб, но еще восемь лет созданная им система действовала. В 2012 году все поняли, что министерство не может напрямую управлять «Укрзализныцей». Нужно создавать нормальное предприятие. Был принят закон. В нем написано, что ПАО «Укрзализныця» является государственным публичным акционерным обществом, где государству принадлежит 100% собственности. Кто учредитель «Укрзализныци»? Кабинет Министров. Какой орган управления? Общее собрание. Кто выполняет его функцию? Кабмин. Кто управляет? Правление, члены которого назначаются Кабмином. Председатель также назначается Кабинетом Министров. Наблюдательный совет — Кабинетом Министров. Все прописано в законе. В уставе УЗ орган управления — министерство. Вопрос. Что нужно к чему приводить — закон к уставу или наоборот? Естественно, привели устав в соответствие к закону.

В чем суть конфликта? Есть председатель правления, который выиграл конкурс и которого Кабмин назначил. Он должен отвечать за все, что делается в «Укрзализныце». Если он за все отвечает, то кто должен принимать решения и управлять? Он. Вот Гройсман и говорит, что раз есть непонимание между министерством и Балчуном, то «Укрзализныцей» должен управлять тот, кто по закону это и должен делать.

Что говорит Омелян? «Нет-нет. Я буду управлять». Тогда Гройсман задает простой вопрос: «А вы что — Кирпа?». Нет, говорит Омелян, мол, работал в разных сферах. Замечательно. А Балчун в это время был руководителем польской железной дороги и показал хороший результат. Он в транспорте разбирается. Он человек творческий, даже на гитаре играет. Наверное, кто-то думал, что Балчун будет просто на гитаре играть, а в это время за его спиной будут руководить другие люди. Так не получилось. Гройсман не ставит вопрос, что он вместо Омеляна будет управлять «Укрзализныцей». Нет, дорогие товарищи. Я не буду, и вы не будете. Будет управлять он, и будет отвечать он. Вот и все. В чем тут конфликт?

— Как в таком случае с таким министром работать премьеру?

— Нормально. Вопрос не в премьере, а в министре. Это вопрос, как ему работать, если он со всеми разругался.

— Так все-таки разругался?

— По крайней мере, с Балчуном. Это же человек, с которым он должен взаимодействовать каждый день. Более того, он имеет право влиять на УЗ через набсовет. А глава набсовета — это его первый зам, члены правления — половина от него. Они же вместе все работают. В чем проблема? Нельзя обвинять Балчуна за девять месяцев, которые он руководит, что он виноват в том, что происходит. Откровенно и нагло ему блокировали работу. Срывали тендеры по покупке дизтоплива. Мы были вынуждены принимать экстренные решения, чтобы «Укрзализныця» не остановилась. Балчун попал в нашу ситуацию, в украинскую. Это не Польша. Гройсман правильно сделал, что его поддержал. Это иностранный менеджер, не коррумпированный. С опытом работы, да еще каким.

- Как вы познакомились с премьером? Как-то немного об этом писали в СМИ.

— О! Мы с ним знакомы уже 20 лет. В Виннице у нас был мэр города — Дворкис Дмитрий Владимирович. Это было где-то в 1997—1998 годах. Были выборы. Мы принимали тогда участие в избирательной кампании. Владимиру Борисовичу тогда было лет 20. И мы тогда поддерживали Дмитрия Владимировича. Я тогда в профсоюзах работал, а Гройсман тоже принимал в этом деле участие. Вот тогда мы с ним и познакомились. Кстати, Дворкис тогда победил.

В том же году меня выбрали депутатом областного совета от Винницы, а через четыре года — депутатом горсовета. И Владимир Борисович стал депутатом горсовета. Мы встретились там, входили в одну депутатскую группу. И вот четыре года мы были депутатами. Потом его избрали секретарем горсовета, и он предложил мою кандидатуру на заместителя городского главы. Потом через три месяца он выиграл выборы мэра. Меня тогда назначили его заместителем, и мы с ним вместе фактически две каденции отработали.

- С чем Вы столкнулись после переезда в Киев? Вы ведь все равно считаетесь человеком премьера. Как показывают последние события, такого понятия как целостная команда в Кабмине нет. Не сложно?

— Ну, во-первых, я не могу с этим согласиться. Кабмин принимает консолидированные решения и работает довольно слаженно. Если посмотреть на качество принимаемых документов и их темпы разработки и внедрения тех поручений, которые премьер дает — мы, по-моему, работаем очень слажено и нормально. А то, что разные взгляды, то знаете, где у нас все мнения одинаковые? На кладбище. Все спокойненько, тишина и звонков не слыхать, все культурненько, все пристойненько, исключительная благодать.

Там, где есть люди — там есть разные взгляды. Проблема в том, умеют ли они находить общие позиции и принимать согласованные решения. Вот в Кабмине за 10 месяцев, извините, не было так, чтобы говорили об одном, а делали другое. Решение принято — и все пошли выполнять. Все. И то, что сейчас, например, в «Укрзализныце», так это тоже нормально. Обратите внимание, когда мы пришли, как раз конкурс закончился по «Укрзализныце» и «Укрпочте». Премьер мог сказать: «Ну что вы, надо посмотреть, что это за конкурсы». Но он так не сделал. Были конкурсы? По закону? Все, работаем. Кто вносил кандидатуру? Извините, не Омелян ли? Омелян. А теперь через девять месяцев оказалось, что Балчун не на гитаре будет играть, а будет управлять. И он достаточно жесткий менеджер, который не будет марионеток расставлять. Но у нас же сразу, что начинается: «Он — коррупционер! Вот вам папка! Ищите!». Ну что, премьер разве правоохранитель? Пожалуйста, можно подойти к Арсену Борисовичу (министр МВД Арсен Аваков. — R⁰) и отдать ему папку для расследования. В НАБУ пойди! Зачем эти игры на публику? Вот прямо сейчас Гройсман сядет, все бросит и будет изучать документы о якобы коррупции Балчуна. Ну, не смешно? Я вас прошу.

О субсидиях и коммунальных долгах

— Давайте вернемся к вопросам социальным. И поговорим о субсидиях. Это непростой вопрос, учитывая, сколько людей их получают и какие суммы из бюджета расходуются.

— А какие суммы тратятся?

— 47 млрд грн в этом году.

— А сколько мы дотировали «Нафтогаз» в 2014 году? И это принципиальный вопрос. 114 млрд грн в 2014 году. А теперь в ценах 2016-го сколько это? 170 млрд. А мы заплатили сколько в прошлом году? 44 млрд. Разницу чувствуете? Когда мы дотируем и снижаем цену на газ для всех, то нам нужно 170 млрд. Когда мы сделали субсидии — нам нужно 44 млрд. По-моему, очень неплохо.

— Здесь же есть и социальный аспект. Согласно Вашим же подсчетам получилось, что почти половина домохозяйств получает субсидии.

— Не получилась половина. На сегодняшний день это где-то 6,6 млн домохозяйств.

— Все равно, это достаточно большое количество.

— Что значит большое? У нас 15 млн домохозяйств. 6,6 млн из них, а это меньше 40%, пользуются субсидией. Но остальные-то платят. Вот я плачу все полностью. Вот я самый высокооплачиваемый чиновник, и поэтому я все плачу сам. В Киеве только 20% пользуются субсидией.

— Кстати, по поводу того, что остальные платят. Последние данные Госстата по оплате услуг ЖКХ. По тому же Киеву в декабре было оплачено лишь 58,5% без учета электроэнергии. А за год по Киеву 85,5%. Это очень низкий процент. В предыдущие годы ниже 90% не опускался…

— Было даже больше 100%. Но если у нас рост тарифов происходит так, как он происходит, то он всегда приводит к определенному падению оплаты для тех, кто платит полностью. Если же посмотреть в целом по общему показателю оплаты за 2016 год, то, по заявлению НКРЭКУ, по году — 93% оплаты при двукратном повышении тарифов. Поэтому я считаю, что этот тарифный шок пройдет, доходы людей вырастут, потому что заложены в этом году в бюджете. И люди будут платить дальше.

— В этой статистике Вы не видите сигнала, что есть риск накопления задолженности?

— Все сейчас будет зависеть от многих факторов. Первый и главный — если будет повышаться уровень благосостояния людей, то они станут платить. Если бы повышение тарифов проходило на фоне замораживания зарплат и пенсий — это была бы беда. Там был бы риск накопления долгов. Но если наша система субсидий позволяет сегодня 6,6 млн домохозяйств не чувствовать этого ценового удара, а по всем остальным будет происходить адаптация, в чем я не сомневаюсь, мы будем видеть увеличение процента оплаты.

— Есть какой-то прогноз снижения количества получателей субсидий?

— Процент количества получателей субсидий будет снижаться естественным образом. При повышении доходов процент оплаты, который формула показывает, будет увеличиваться. Когда их доходы будут расти быстрее, чем повышаться тарифы, количество субсидиантов будет уменьшаться. Это естественный путь.

— Есть также не совсем естественный путь. К примеру, ужесточение критериев для получателей субсидий. Например, так было сделано в прошлом году, когда по умолчанию неработающим гражданам при расчете субсидии в доход стали засчитывать два прожиточных минимума.

— Приходит молодой мужик и говорит: «У мене нема доходів». Замечательно. А за счет чего ты живешь? Мне эти разговоры всегда нравятся: «Как можно прожить за меньше, чем 5 тыс. в месяц? Это же невозможно!». Но когда приходит молодой мужик и говорит такое, вы верите, что он не получает 3200? Я — нет. Я 10 лет работал в системе соцобеспечения по назначению субсидий. Я их всех видел. Разных. Поэтому мне не надо рассказывать, я прекрасно знаю, о чем я веду речь. У меня в панельном доме, где я живу в Виннице, 120 квартир, 40% населения получает субсидии, а во дворе стоит 32 автомобиля. Разных — не «Лексусы», не «Мерседесы», но которые ездят каждый день. Сколько нужно на бензин потратить, чтобы кататься каждый день? Минимум 3 тыс. грн. А мы спрашиваем у товарища, 3200 у тебя есть или нет?

Доходы наших граждан находятся в основном в «тени». Это показало электронное декларирование очень явно. Но я хочу сказать, что те, кто сегодня рассказывают: «Вы посмотрите, что творится? Это же какие они деньги держат?». Если бы у нас сегодня ввели всеобщее декларирование, то тогда бы те, кто больше всех возмущался, думаю, молчали бы сегодня в тряпочку, потому что бы им тоже пришлось бы показать, что у них под подушкой спрятано. А как показывают расчеты НБУ, $ 70 млрд — на руках у населения. Но наши чиновники 70 млрд же не показали, даже 20 млрд не показали. А где же остальные?

— Вы говорите, что есть деньги, но их прячут. А сколько составляет минимальная зарплата по Министерству соцполитики?

— Средняя где-то в районе 7−8 тыс.

— А текучка кадров большая?

— Очень. У меня 520 мест по штату, и где-то человек 80−90 — дефицит. И люди продолжают уходить. Не знаю, почему люди уходят, но, наверное, возможности заработать левым образом становиться все меньше и меньше.

— В «конвертах» не платите?

— Но вы же видите. Точно не плачу. Это мне только в конверте платят, потому что у меня нет банковской карточки, поэтому я, так сказать, получаю в конверте наличку (cмеется).

— Планируется ли изменение критериев для получателей субсидий?

— В среднем домохозяйство платит меньше 10% своего совокупного дохода. Некоторые семьи платят меньше, чем до повышения тарифов. Я считаю, что процент оплаты должен быть немножко больше. Но это не означает, что мы будем менять формулу. Формулу мы менять не будем. А вот расчетные единицы мы, конечно, изменим. Как? Мы подумаем. Чтобы где-то в районе 12−15% домохозяйство платило.

— Это вопрос не 2017 года?

— Почему же. Если идет повышение зарплаты, то в чем проблема?

— А вопрос монетизации субсидий еще рассматривается?

— Что вы имеете в виду под монетизацией?

— В первую очередь, адресную помощь…

— Субсидию мы не платим человеку. Человек живет в квартире, мы определяем стоимость жилищно-коммунальных услуг, определяем его доходы и говорим: «Вы платите 10%». Таким образом человек платит свою часть предприятию, а государство — свою. Если бы мы платили человеку, а он потом сам платил за услуги, то возникали бы проблемы. Например, у бабушки 1247 грн пенсии и 2500 грн ей нужно заплатить за коммунальные тарифы. Она платит 60 грн с пенсии и 2440 грн ей дается на руки деньгами. Вопрос: сколько из этих 2440 грн дойдут до предприятия, которое предоставляет коммунальные услуги? У нее же есть и свои приоритеты: покушать, лекарства купить. И что вы с этой бабушкой будете делать? Будете выселять из квартиры за то, что ей дали денег, а она их не донесла? У кого-то рука поднимется? У меня — нет.

Система, которая существует сегодня, предусматривает разную ответственность. Есть человек, и если он свою часть оплатил, то никакой поставщик не может с него потребовать. Поэтому переходить на адресную систему не совсем правильно. Второе. Если мы хотим перейти на адресную помощь, то количество субсидиантов должно быть не 6,6 млн, а максимум 1,5 млн. Но для этого нужно повысить доходы населения. Нельзя давать деньгами, если сумма субсидии у тебя выше, чем основной доход. Это нонсенс.

— Хорошо. А монетизация неиспользованой субсидии?

— Вот это правильный вопрос. Если человек сэкономил. Например, если у него доход 1,5 тыс. грн, а он сэкономил 100 кубов и ему за них заплатят деньгами. Где-то около 670 грн. Для него это полпенсии, и, конечно, он будет экономить, чтобы ему эти деньги дали в апреле — мае. Это стимулирующий момент, и его можно монетизировать. Это будет правильно.

О службе занятости

— Хотелось бы еще о Службе занятости поговорить, по которой недавно достаточно жестко прошелся премьер. Что у нас с реальным уровнем безработицы?

— Есть оценка Международной организации труда — где-то 1,6−2 млн безработных. В центре занятости из них меньше 300 тыс.

— После громких заявлений премьера, что будет со Службой занятости?

— Раньше упор делался на социальный аспект: человек попал в ситуацию с безработицей — его нужно поддержать материально. Ему выплачивали зарплату, искали подходящую работу. Но упор был больше как раз на социальную защиту, а не на поиск новой работы. Это привело к тому, что у нас возник целый слой профессиональных безработных. И что сказал премьер? Что не собирается содержать Службу занятости и содержать безработных. В том смысле, что задача Службы — не платить им деньги всю жизнь, а найти им работу. Это оказание сервисных услуг по трудоустройству. А если вы нам рассказываете, сколько вы им заплатили за то, чтобы они дальше не работали, то это неправильный подход.

— Как можно лишить этих профессиональных безработных денег?

— Нормы законодательства по трудоустройству нужно менять. Сегодня центр занятости работает больше с гражданами, чем с работодателями. Причем он ведет себя с гражданами, как Пуговкин в фильме «Операция «Ы». Помните, как он там агитировал работать на стройке. Вот где-то приблизительно так же и работают. Они должны перестать изображать социальную защиту, а заниматься трудоустройством людей. Это их функция.

— Чем можно объяснить незаинтересованность центра занятости?

— Потому что это государственная структура. У них зарплата не зависит от того, сколько они людей трудоустроили.

— Какие потоки проходят за год через службу занятости?

— Сейчас уже намного меньше. В свое время, когда были прежние «тучные» годы, дети руководителей центров занятости и машины в Монако били, и прочее, прочее, прочее.

— В чем был интерес? Уж простите за непечатное выражение, но на чем «пилили»?

— На создании новых рабочих мест. То есть, доплачивая работодателям якобы за трудоустройство людей, чтобы они создавали новое рабочее место, а зарплату, типа, платили в центре. Там много разных вариантов было. Не хочу сейчас обо всех говорить. Но это все были инъекции в протез. Думали только об улучшении показателей, а не о реальном трудоустройстве.

О верификации соцвыплат и переселенцах

— В прошлом году правительство начало верификацию социальных выплат. По большому счету, этот процесс курировал Минфин. Чем не очень довольны были в Минсоце. Как бы Вы оценили работу Минфина в этом плане по итогам прошлого года?

— Единственный позитив от их деятельности мы увидели по внутренне перемещенным лицам.

— Объясните.

— Адресная помощь переселенцам не платится, если у человека есть депозит. Но депозит мы не видим, так как он в банке. Здесь мы упираемся в банковскую тайну. Но когда начал проверять Минфин, то оказалось, что у многих есть вклады. И количество получателей реально упало.

— Как сейчас происходит процесс верификации?

— Сейчас готовятся изменения в законодательство. Пока у нас нет даже единой базы по получателям помощи. Реестра единого нет, и его надо создавать. Хотя уже 10 лет его создавали, деньги осваивали, в том числе международных организаций. Но, к сожалению, он сейчас не работает. Поэтому мы сейчас попытаемся его все-таки создать.

— Будете привлекать международные организации?

— Да, Всемирный банк.

— Как обстоит ситуация с верификацией переселенцев, особенно пенсионеров?

— Вы же помните, в феврале прошлого года были приостановлены выплаты 460 тыс. гражданам. Выплаты долгое время были заблокированы. Потом мы приняли постановление № 365, за которое много пришлось выслушать. Но мы всех проверили. До 8 декабря закончился процесс общей верификации. И оказалось, что порядка 160 тыс. человек даже не обращались за возобновлением выплат. Сейчас мы поставили это дело на законную основу.

Теперь переселенцы, которые получают социальные выплаты, в том числе и пенсионеры, имеют карточки Ощадбанка, раз в три месяца они проходят физическую верификацию. Мы же не можем ему сказать: «Живи тут».

Каждый гражданин Украины может жить там, где хочет, в том числе он может возвращаться и в Донецк, и в Луганск. Но когда он находится там, мы же не знаем, что с ним происходит. В конце концов пенсионер может умереть. Кто нас об этом проинформирует? Никто. Его там боевики могут посадить в подвал, а карточку забрать. Поэтому мы периодически проверяем его наличие на подконтрольной Украине территории. Проверили — платим дальше. А жить он может по всей Украине.

— Не так давно представитель ОБСЕ Мартин Сайдик выступил с предложением, чтобы украинские власти возобновили соцвыплаты на неподконтрольных территориях. В связи с чем могли возникнуть такие заявления?

— Это восьмой пункт Минских соглашений. Есть логика выполнения соглашений. Пункт первый — прекращение огня. Второй — отвод вооружения. Третий — обмен пленными. И дальше — амнистия, выборы, восстановление законной власти и восстановление выплат. Такая логика. И в конце 11-й пункт — закрытие границы. Но если они не могут даже прекратить огонь, они начинают лихорадочно искать, что же такое можно показать в качестве выполнения. Но в Москву же они почему-то не ездят и не спрашивают у российского руководства: «Почему стреляете?». Они приехали, надули щеки и сказали: «Почему вы не платите?». Мы им говорим: «Это же пункт № 8». Они нам? «Ну?». А мы им: «А что, семь предыдущих пунктов уже выполнили?».

Когда наше руководство предложило за границу взяться, то они сказали: «Вы что? Это же 11-й пункт. Нужно еще десять выполнить». Давайте, прекратится огонь, восстановиться украинская власть, откроются отделения Пенсионного фонда, будем платить. А если он там не может открыться? Они говорят: «Так, может, вы туда банк направите?». Оксана Маркарова (первый замминистра финансов. — R⁰) правильно им ответила: «Не вопрос. Дойчебанк. Мы даже вам лицензию выбьем. Пусть возят, если они готовы рисковать своими людьми. Мы — нет».

— У Минсоцполитики есть расчеты, сколько после восстановления контроля над отдельными районами Донецкой и Луганской областей нужно будет выплатить пенсий?

— Точно никто не скажет сейчас. Мы знаем, сколько было пенсионеров три года назад. Мы знаем тех, кто зарегистрировался на нашей территории. Сколько там осталось — понятия не имею. Кто-то уехал в Россию, кто-то — в Беларусь. Кто-то — умер. Проинвентаризировать это все невозможно. Нам оттуда никто ничего не передает. Есть статистика по 14-му году. По августу. С тех пор у нас нет информации по динамике изменения количества пенсионеров на неподконтрольных территориях. Как считать, не зная, сколько их там? Можно говорить о приблизительных цифрах, но это еще хуже, чем Гидрометцентр.

— С Крымом такая же история?

— Нет. В законе прописано, что ответственность за социальные выплаты несет оккупант. Граждане Украины, которые там находятся, должны переехать сюда и получать здесь выплаты. Туда мы платить не будем. Это оккупированная территория. А Донбасс — нет, это временно неподконтрольная территория. Крым, конечно, тоже временно, но он все же оккупирован. И это признано на международном уровне.

Текст: Евгений Будерацкий, Ростислав Шаправский

Фото: Олег Переверзев