Захват внешнеполитического направления главой Офиса президента Андреем Ермаком ведет к разрушению дипломатического корпуса. Непрогнозированность и непоследовательность украинской внешней политики негативно сказывается на отношениях с нашими западными партнерами, что в условиях войны с Россией может обернутся неблагоприятным последствиями. Кроме этого, нарастает опасность со стороны Беларуси, и Украине стоит задуматься, кто является ее союзниками.
Об на Апостроф TV рассказал политик и дипломат, бывший представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске РОМАН БЕССМЕРТНЫЙ.
- Вы немного отошли от активной политики и сейчас преподаете для будущих дипломатов. А есть ли у вас вопросы к качеству нынешних руководителей этого направления?
- Могу сразу сказать, что в Украине достаточно сильный дипломатический штат. Это люди с очень серьезной подготовкой: и те, кто прошел подготовку по старой системе, среди них есть очень сильные кадры, и достаточно неплохая система отбора молодых дипломатов. Другое дело, что никто не хочет задаться вопросом, как все это действует внутри, как оно обеспечивается. Там есть масса проблем, но самая большая проблема сейчас в том, что более двух лет дипломатический корпус Украины отстранен от внешней политики.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Юрий Луценко: Новая власть - это не клоуны, а люди, которые нашли технологию
- Как это может быть?
- Вспомните первую пресс-конференцию нынешнего руководителя Офиса президента Андрея Ермака, который сказал, что он будет заниматься внешней политикой. С тех пор фактически большинство дипломатов из системы выработки и реализации внешней политики выпали. Любая система очень быстро реагирует на подобные импульсы.
- А почему Ермак это сделал?
- С моей точки зрения, все это произошло в силу полной некомпетентности. На тот момент вообще мне больно было смотреть, как административная машина, которая не успела встать на ноги, была развалена на глазах. Во внешней политике и международных отношениях самое важное - это принцип наследственности. Потому что речь не о Порошенко или Зеленском, речь идет о государстве Украина и ее внешней политике, которая должна быть наследственной, прогнозируемой и последовательной.
Этот шаг был визуально украшен такими абсурдными вещами, как визит в Оман. Этот визит будут вспоминать всегда. Если хотите, я в учебниках предлагал бы написать раздел "Оманская диффузия" или "Оманский рецидив", в котором бы показали, как делается то, что на самом деле приводит к очень плохим последствиям. Если вы спросите посла, он не знал ничего об этом визите.
- Как тогда работают наши послы?
- Здесь странная ситуация, ведь посла назначает президент Украины. Но если вы попробуете попросить посла позвонить президенту, вы знаете куда его направят? К руководителю даже не департамента, а отдела в Офисе президента. Последний украинский президент, который работал в конституционных рамках - это Виктор Ющенко. Дипломат или посол мог позвонить и переговорить с ним лично для решения того или иного вопроса.
Для меня было очень странным и смешным, когда после долгих лет общения с президентами, будучи послом, я пытался позвонить президенту Виктору Януковичу, потому что должен был состояться государственный визит. И меня тогда отправили к руководителю отдела в Администрации президента. Я улыбнулся сам себе и понял, что все - это конец внешней политики, международным отношениям.
Само заявление Ермака - это уже следствие того, что я сказал. Фактически уничтожение дипломатической службы. Такие вещи, когда Юрий Сергеев, который проработал почти 10 лет в ООН, возвращается в Украину и затем выезжает преподавателем в США - это было свидетельством того, что мы переживаем катастрофу. Под таких людей создаются институты и кафедры. Нам крайне необходимо в Украине иметь дипломатов, которые в деталях разбираются в системе работы ООН, ОБСЕ и других международных организациях. Важно беречь таких людей, чтобы они обучали следующих специалистов. И когда было провозглашено, что руководитель Офиса занимается внешней политикой...
- Почему, по вашему мнению, Ермак, а не президент закрыл на себе всю внешнюю коммуникацию? Ермак - кто?
- С моей точки зрения, он там имеет какую-то подготовку. Скорее всего, я думаю, и это видно, что Ермак выполняет какое-нибудь задание. В его действиях есть очень много признаков, по которым можно предъявить обвинение в измене Родине. Вы же прекрасно понимаете, что поездка в Оман и тема "вагнеровцев" не обошлась без него. Ситуация с гениальным шагом по Афганистану только доказывает его интегрированность в этот мир.
- Что по Афганистану? Там было несколько решений, они все смешные.
- Дело в том, чтобы ни с того, ни с сего отправить группу военных разведчиков в Афганистан - надо иметь мужество, ответственность и понимание, куда ты их отправляешь. Тот, кто хоть немного понимает, что такое Афганистан и насколько украинский спецназ способен действовать в таких условиях, то осознает, что он отправляет людей на верную гибель. Это означает, что этом проекту существовало сопровождение, о котором мы можем только догадываться. Я осознаю мужество, с которым люди дали согласие и пошли на это. После войны в Крыму и на Донбассе, это кажется легкой прогулкой, но это на первый взгляд. Когда ты попадаешь в такие страны, как Сирия, Ливан, Афганистан, Иран, это совсем другой мир, это совсем другое представление о жизни и смерти. Поэтому надо понимать, куда ты идешь.
- Они выполняли приказ, а я так понимаю, у вас есть вопросы к самому решению?
- Все было бы совсем просто, но для этого надо знать биографию и историю самого Ермака, предысторию всех событий. Понимать, с кем он контактировал и контактирует в ФСБ, кто сотрудничает с его отцом. Это очень длинная и серьезная история об участии этих людей в войне в Грузии и тому подобном. На самом деле единицы задаются этим вопросом и находят ответы. Что такое деятельность общего информационного украинского-грузинского центра, основанного Ермаком во время войны в Грузии, нападения России?
- На прошлой неделе было общение с Юрием Бутусовым. У него много вопросов к Ермаку, и он не стесняется их задавать.
- Я одним из первых в Украине имел справку об этом человеке, откуда он происходит.
- Поделитесь чем-то.
- Этот документ давно лежит на столе у президента. Имея такую справку, назначать человека руководителем Офиса президента - значит брать на себя ответственность за все последствия. Поэтому, когда мне говорят, что этот человек причастен к истории с "вагнеровцами", что этот человек организовал развал этой операции... Он врал о том, что Цемаха допрашивали и так далее. Можно много говорить об этом человеке, и то, что говорит Бутусов, и что могу сказать я. Многие из тех, кто работает в Службе безопасности, Службе внешней разведки, знают очень хорошо, что за этим стоит.
- Всегда есть вопрос: там есть какой-то большой компромат или просто деньги? За что Ермака могли взять?
- Дело в том, что в этой системе, которая называется государством, есть те, кто служит Украине, а есть и те, кто служит другим. Вот и все. Чем за это платят - деньгами, статусом, достатком - извините, это уже пятое дело.
- У нас есть еще одна персона, связанная с вашей специальностью. Это министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, который заявил в интервью британской газете Independent о том, что Киев больше не верит Западу, потому что он не выполняет свои обещания. Это что-то новое.
- Это то, о чем я говорил в начале. Внешняя политика должна быть прогнозируемой, последовательной и придерживаться ключевого принципа - с друзьями, союзниками надо договариваться, а с врагом надо воевать.
Давайте посмотрим: с одной стороны есть постоянные заявления, что мы хотим увидеться с Путиным, а с другой - мы не хотим иметь дело с Западом. Вы понимаете, что это безумие - одновременно соблюдать в условиях войны с Россией такие два тезиса. Когда я объясняю, что, кроме проблемы вынесения каких-то вещей в пространстве и времени, надо четко понимать, что делали вчера, что мы делаем сегодня и что будем делать завтра. Когда эти два тезиса одновременно существуют, это означает, что мы никто. Мы ничего сами по себе не представляем.
- Но из этой фразы Кулебы выходит, что Запад нам больше не друг, или как?
- Эти метания, которые происходят, разрушают отношения, а не позицию Запада. Начиная с 2014 года, столько усилий, сколько приложили британцы для того, чтобы найти механизмы сотрудничества с Киевом, ни одна из стран не приложила. Только Лондон начал дистанцироваться от ЕС, абсолютно все структуры безопасности висели сначала на Порошенко, теперь на Зеленском - об отработке технологий сотрудничества. Кого, как не британцев, интересует Черноморский бассейн? Все же это прекрасно понимают, история никуда не делась. Она была такой, и британцы всегда будут интересоваться, потому что на планете Земля всегда будут такие точки, на которые нажимаешь, и ты можешь иметь любые последствия. Это первая вещь. И вторая вещь, которая британцев интересует, это государство, которое воюет против России. Здесь своя система отношений. Но подписав соглашение с британцами по флоту и другие, говорить такие слова, мне кажется, абсолютно непрофессионально.
- В Германии скоро выборы, будет новый канцлер. Ангела Меркель уже машет ручкой.
- Даже в тезисах Меркель четко понятно, что не все так просто. Этот материнский крик Меркель, который она позволила себе в Киеве, чего не было нигде, он был озвучен так: "Вдумайтесь, мы только до 25-го года импортируем углеводороды и используем трубу". У нас почему-то на это никто не обратил внимания.
На самом деле, это ключевой тезис, причем, он очень эмоционально был сказан. Это говорит о том, что Германия минимизирует импорт углеводов, а это значит, что произойдет структурное изменение на рынке Европы. И не случайно же сейчас Россия подала предложения по ценам на газ. Обратите внимание, этот год - 720 долл за баррель, но начало 2023 года - 200-220 долл. То есть тренд этот понятен. Я бы так же рекомендовал Киеву, в частности, слышать эти вещи, потому что ключом этого есть заголовок, который был произнесен в 2014 году еще Бараком Обамой, который звучит так: "Россия за все заплатит". Отсюда тема способности Украины укрепиться в это время, работать для себя, найти мужество и силы договориться с союзниками, определиться.
- Кто союзник?
- Для Украины был, есть и останется союзником этот разнородный Запад. Но понятие "коллективного Запада", как такового, касается двух столиц - Вашингтон, и я бы не назвал сейчас Брюссель, я назвал бы Лондон. Брюссель сегодня стоит перед задачей, как удержать эту разность в Европейском Союзе. Я прекрасно понимаю силу аргументации из Варшавы, балтийских государств, так как они находятся на передовом фронте. Их счастье, большое счастье - это гений и феникс, который рождается. Это Украина.
- Вы сказали, что Брюссель сейчас пытается удержать эту юридическую монолитность, учитывая Brexit. Это значит, что им не до нас?
- Есть вещи, в которых они бегут намного впереди, а есть вещи, которые пока к ним не докатились даже как проблемы. Те, которые не докатились, - это проблема опасностей, которые несет в себе Россия. Мы это понимаем, мы первые с этим столкнулись.
Мы параллельно идем на встречных курсах. Нам надо строить демократическое общество и одновременно строить военную организацию, чтобы защититься. Как не посмотреть, это противоречивые вещи. Украина впервые за много десятков лет - я имею в виду не только Украину независимую, а вообще Украину - ведет войну в условиях строительства демократического государства. И сдавать такой экзамен очень сложно, потому что, когда звучит фраза "там воюют, а в Киеве танцуют", она действительно, как кипяток на голову валится. Но надо понимать, что мы строим демократическое общество, демократическое государство. Отсюда очень много вещей мы чувствуем, как открытый нерв, и мы их видим, чего не видит Европа. Она не понимает опасность, которую несет в себе эта орда кремлевская. Помните, как Евтушенко писал: "Мы закрыли Европу щитами червлеными, как закрыли ее двадцатью миллионами". Евтушенко разный был, но этой фразой он попал в десятку. Орда всегда будет нести опасность для цивилизованного мира, и мы это чувствуем.
- Извините, мы это объясняем с 2014 года. И даже обломки расстрелянного автобуса из Донецка показывали. Ведь на Западе не дураки сидят, возможно, им просто неудобно вмешиваться в то, что их напрямую не касается?
- 2014-2015 годы Украина положила для того, чтобы объяснить европейцам, что это война. 2016 год мы объясняли, что это не гражданская война. К счастью, элита и истеблишмент это понимают. Что не слава Богу? Если вы в Милане или в Берлине сядете в такси, то таксист будет рассказывать, какой гениальный Путин. Именно на бытовом уровне они не понимают, что происходит.
- Как такой миф смогли создать?
- Если сравнить украинский динамик, с которым общается мир, то он такой крошечный, что за Russia Today его даже не видно. Я уже не говорю о том, что нефтегазодоллары - это вещь, которая способна перевернуть сознание мира и поломать его. Нельзя это игнорировать. Надо понимать, что когда мы говорим с канцлером Германии или президентом Франции, мы говорим с лидерами стран, где Russia Today находится на втором-третьем месте в рейтинге СМИ. В Италии почти первый.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Сергей Фурса: Подростковые истерики украинской власти не помогут вступить в ЕС и НАТО
- О нефтегазодолларах. Вы были полтора года послом в Беларуси. Сейчас Россия пообещала Беларуси поставить вооружения на 1 млрд долларов. Лукашенко может себе позволить принимать подарки от Путина, или Путин может себе позволить содержать Беларусь? Думали ли вы в 2011 году, когда там работали, что мы будем иметь такие отношения с Беларусью, и как Россия будет использовать, в частности, общую границу?
- Возможно, когда-нибудь я покажу свои письма, которые писал в центр, объясняя, во что превращается Беларусь. Как я писал о том, что мы не можем игнорировать позицию европейских государств в оценках ситуации в Беларуси. К сожалению, я очень хорошо понимал, что происходит с Беларусью, и что там будет. Но посол есть посол, и он не все может.
Для меня то, что случилось, не новость. Как сформировались 8 млрд разрыва? В 2010 году, когда Лукашенко в очередной раз становится самопровозглашенным президентом, которого фактически делали президентом россияне, в эту ночь он своей подписью ратифицирует соглашения о ЕврАзЭС, о таможенном союзе - весь этот блок документов. Моментально формируется разрыв в 8 млрд долларов, так как таможенные, акцизные платежи, НДС идут в Москву и за три месяца возвращаются обратно. 16% от общего котла. Что такое сегодня суточный разрыв? А тут трехмесячный разрыв.
Следующее: из тех 8 млрд почти 3 млрд - это торговля автомобилями. На западе покупали в Беларуси и перегоняли в Россию. В среднем на белоруса в год приходилось по 5-6 автомобилей, которые они перегоняли. Это колоссальные доходы в бюджет. Добавьте сюда другие категории, и вот в один момент это было потеряно. В бюджете 2011 года впервые Беларусь снимает дотирования сельского хозяйства и льготное кредитование, было снято помощи на 12 млрд.
- Куда это ушло?
- На кремлевскую военщину. Кто бы мне не рассказывал о том, что Путин удерживает Беларусь, - это ложь. Что сделано через этот ЕврАзЭС, через таможенный союз? Кремль просто забрал и продолжает забирать ресурс из Беларуси. Не дает туда, а забирает. Например, мы называем цифры по нефти, но там давальческая схема. То есть нефть заходит на нефтеперерабатывающие предприятия давальчески. Это натуральная схема.
- Но говорят о том, что за лояльность Лукашенко Путин этими нефтедолларами платит. Значит, в этой схеме логики нет.
- Это система, когда у тебя забирают, а потом тебе дают на зарплату учителям, но ты должен это вернуть. Это же не просто дали. И таким образом запущен маховик, который снимает с белоруса последнюю рубашку и тянет ее в Москву. Я не аллегорию сейчас использую. Но при этом ответственность на Лукашенко. Такой дурак Кремлю очень нужен, а для Лукашенко как параноика это удовольствие его величием будто поднимает его на троне. Надо - он бежит в Москву. Ситуация категорически ухудшилась после августовских-сентябрьских событий прошлого года, когда начали применять так называемые плавающие санкции. Не просто резко, а мгновенно возникла проблема в разрыве в 3 млрд. Далее у Лукашенко не было выхода - только торговать суверенитетом. Сдавать его еще больше.
- Он его сдал?
- Это в его стиле. В 2010 году ночью ратифицировали соглашение - полтора года держали ее под сукном. Перед ним просто поставили выбор: либо президентом будет Андрей Санников, который победил на выборах, или ты, если подпишешь соответствующие документы. Он их подписал.
Так же и сейчас с проведением учений Запад-2021, ему снова сказали: ты подписываешь, и мы в дальнейшем их проводим, а дальше начинается театр. Учения, что там Лукашенко руководит белорусской армией отдельно, а Путин ВС РФ - отдельно. Дудки. Это все под командой Генштаба РФ. Это все - полностью из Кремля. Я уже не говорю о том, что это в себе несет колоссальную угрозу из-за разрушения военно-политического баланса, стратегического баланса в Европе.
- То, что Путин съел Лукашенко - понятно. Какая угроза в дальнейшем для Украины, у нас большая общая граница.
- Легенда учений: определенная страна, которая имеет границу с Центральной Федерацией в 2000 км - это сумма границы Беларуси и России с Украиной - нападает, а передовые части Беларуси границу защищают, а после этого происходит глубокое десантирование техники, живой силы и так далее.
Что такое перебросить сегодня на самолетах танки, бронетранспортеры и пять тысяч живой силы? Последние три месяца в России проблемы на железной дороге и авиации, так как задействовано колоссальное количество для переброски живой силы. В этих учениях принимают участие боевые части южного, юго-западного, западного направлений. Подразделения, которые участвовали в аннексии Крыма, в войне на Донбассе. Это десантно-штурмовые бригады, которые отрабатывают сейчас все эти современные маневры. Несмотря на то, что легенда - это оборона, на самом деле это наступление.
- Это запугивание, демонстрация или это подготовка?
- Что такое стратегический баланс, военно-политический баланс? Это и информация, это и армия, это и имеющиеся оружие. Показали там два самоходных робота, но это же ничего не значит. Там работает принцип "бабы нарожают". Живой силы достаточно, поэтому бросят ее. Ни Путина, ни Герасимова на самом деле не интересует жизнь этих людей. Их интересует достижения цели. Для этого все средства хороши. Посмотрите, как информационно это воспринято в балтийских странах, в Польше. Там испуг. В Украине об этом говорят, но понимают: "ну давайте, лезьте, вам уже на Донбассе показали, еще и здесь покажем".
- Что Путин планирует сделать с Донбассом, по вашему мнению? Многие считают, что он будет пытаться протолкнуть оккупированные территории через "минский" процесс в тело Украины на своих условиях. Это российские паспорта, неконтролируемая граница. Это опасность.
- На самом деле, когда задают этот вопрос, то ответ - Абхазия, Крым, Беларусь. Крым - это привязанный к берегу авианосец, который уже никуда не поплывет. Обратите внимание, что произошло с экономикой, с социальными параметрами там. Все это брошено, Кремлю это не нужно. Там должен быть авианосец. Беларусь превращается в такой же авианосец. Путину Беларусь, ее социальные и гуманитарные параметры, не нужны. Ему нужна территория, ибо этот авианосец (Крым - ред.) накрывает Средиземноморье, Северную Африку, Ближний Восток, Центральную Азию, а этот (Беларусь - ред.) накроет скандинавские страны, балтийский регион, север Европы. Понятно, что здесь все сжимается до одной трассы. Граница с Россией - 1000 км, граница с Беларусью - 1000 км. Приднестровье - разумеется, Крым - понятно. У нас один канал связи с миром.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Борислав Береза: Верховная Рада должна быть переизбрана, и чем быстрее - тем лучше
- Я понимаю, что живой силы не жалко. Но вкладывать столько денег в оккупированные территории...
- Самое удивительное, что даже после 7 лет Донбасс не превратился в то, чем является Ростовская область. Это свидетельствует о том, что там украинцы. Я все больше над этим задумываюсь, идет время, и люди прекрасно понимают все больше и больше, что Россия несет в себе ордынскую философию. Так же Донбасс Кремлю не нужен, а все эти вещи, которые касаются выборов, паспортов и т.д., рассчитаны на то, что Киев будет неадекватно реагировать.
- Понимал ли эту ордынскую философию Леонид Кучма? Его политическому шпагату спустя годы отдают должное. Понятно, что план по Крыму отрабатывался не один год, потому что эти операции не на коленке пишутся. Он это понимал и сознательно балансировал?
- Кучма очень хорошо понимал, что происходит. Не один раз на закрытых совещаниях он это озвучивал. На самом деле, результат - "Украина - не Россия". Но в то же время он прекрасно понимал, что уходит время. Экзамен, который он пережил... Я не сомневаюсь, что тема с кассетным скандалом - это тема, организованная из Москвы. Я не сомневаюсь в том, что Тузла так же была попыткой пробить, что он собой представляет. Я никогда не был его адвокатом, но я могу сказать, что во многих этих вещах он держал себя очень достойно, и он защищал Украину. Защищал как государство. Это ему принадлежит фраза, которую я очень часто повторяю: "Не существует в российско-украинских или украинском-российских отношениях договоренностей, соглашений, договоров, которые были разорваны по вине Украины". Если мы касаемся любого вопроса, то он рушился по инициативе России, по инициативе Кремля. Так же, как еще лучше это понимал Ющенко и делал все, чтобы мы могли набрать обороты, чтобы себя защитить.
Но надо понимать, что если сегодня в Вашингтоне президент Байден говорит президенту Зеленскому, что мы не можем открыться в сотрудничестве с вами, потому что вы напичканы агентами ФСБ, то у нас есть две проблемы, с которыми мы должны справиться. Это российская агентура в системе органов государственной власти, и это вопрос, связанный с олигархическим влиянием.