Україні можна і потрібно бити росіян на їхній території  - інтерв'ю з політологом Володимиром Фесенком
Політика

Україні можна і потрібно бити росіян на їхній території - інтерв'ю з політологом Володимиром Фесенком

13 вересня 2022 | 15:30

Контрнаступ Збройних сил України продовжується. На сьогодні звільнено майже всю територію Харківської області, велику смугу на півдні України, а в деокупованих районах вже розпочався процес відновлення соціальних виплат та постачання гуманітарних вантажів. Загалом, за час вересневого контрнаступу від окупантів звільнено понад три тисячі квадратних кілометрів української землі. Втім ворог завдає потужних ракетних ударів по різних містах України, а ситуація уздовж передової залежно від ділянки фронту різниться на 180 градусів.

Читайте також: Путін у паніці відчуває можливий розпад Російської Федерації

Найбільші наступальні зусилля окупантів наразі спрямовані у бік Бахмута. Саме місто ворожа артилерія методично перетворює на територію не для життя... На жаль, за останні дні там є загиблі та поранені місцеві жителі. Водночас на Харківщині, геть протилежна картина. За інформацією Генштабу, більше, як два десятки населених пунктів області наші воїни звільнили лише упродовж кількох останніх діб. Зокрема йдеться про саму північ Харківщини й північний схід, де українським силам оборони вдалося вийти фактично до державного кордону з державою-агресором. Над Козачою Лопанню, Гоптівкою, Цупівкою, Липцями, Терновою, Токарівкою, що розташована майже впритул до кордону з рф - знову замайоріли українські стяги. Те саме стосується і Вовчанська, який був для росіян неймовірно важливим центром, з точки зору логістичного забезпечення їхнього угруповання на Харківщині.

Сьогодні для українських захисників надважливий момент - це встановлення цілковитого контролю над звільненими населеними пунктами й територіями. У густих лісах ще можуть залишатися окремі угрупування окупантів, тож усюди у звільнених районах наразі тривають перевірки, зачистки, розмінування.

Наша розвідка стверджує, що після серії поразок від українців, головний кремлівський військовий злочинець, вчергове змінив командування західного угруповання своєї окупаційної зграї - це вже, зауважимо, втретє за останні кілька місяців.

Акурат після нищівного розгрому російських підрозділів на Харківщині та подальшого наступу ЗСУ на півдні, чи не вперше за тривалий час критика та прокльони в російських соцмережах посипалися особисто на адресу путіна. Федеральні канали не встигають “вбивати” вбивчі для незмінного господаря Кремля коментарі. А тригером, як не дивно, стали привітання путіна на адресу нового короля Великої Британії та святковий салют в Москві на тлі нищівної поразки на війні.  Праворадикальне крило російських пропагандистів вимагає від Кремля чесної відповіді на запитання, а що ж сталося, закликаючи бити по енергетичній інфраструктурі України й “центрах ухвалення рішень”. На пропагандистських ток-шоу наче мантру останніми днями повторювали, що настав час показати “жесть”. І після блискавичного звільнення ЗСУ стратегічно важливих Ізюма, Балаклії та Куп’янська на Харківщині, путін справді пішов на подальшу терористичну ескалацію, вдаривши по енергетичній інфраструктурі України.

Як далеко у своїй несамовитій люті та явно неадекватній оцінці ситуації може зайти путін, якою має бути реакція України та західних союзників на чергові безчинства Москви? Відповідь на ці та інші актуальні питання порядку денного Realist.online шукав спільно з відомим політологом, очільником центру прикладних політичних досліджень “Пента” Володимиром Фесенком.

- Яким чином, на ваш погляд, українська влада може скористатися моментом з блискучим контрнаступом на Харківщині і, скажімо так, активувати наших західних союзників в плані надання необхідної зброї, конкретний перелік якої у своїй нещодавній аналітичній статті окреслив главком Валерій Залужний?

- Варто передусім зауважити, що саме військові успіхи України надихають не лише пересічних українців, політиків та державних діячів, а й наших іноземних союзників. Це дуже і дуже помітно. Буквально днями я був на конференції “Ялтинської європейської стратегії” (цей захід більш відомий широкому загалу абревіатурою YES – ред.), куди, попри війну, щоправда цього разу потягами, але прибув таки достатньо великий десант друзів України. Так ось, по їхнім виступам було чітко видно, що наші перемоги на лінії фронту неабияк надихають. І це, на чому неодноразово наголошували наші іноземні друзі — суттєвий аргумент з точки зору ефективності використання допомоги, яка нам поступає. Тобто, сьогодні мова йде про те, що потрібно вже не просто допомогти Україні, щоб вона не програла цю війну, про що говорили дуже багато в перші місяці. Зараз вже є чітка впевненість у тому, що Україна може цю війну виграти. При цьому, скажу відверто, дехто ще й досі вважає, що нині все ще варто шукати різноманітні компроміси з путіним, оскільки побоювання стосовно Росії залишаються. Разом з тим, впевненості у нашій перемозі стало набагато більше і українські війська надають вагомі аргументи “за”. Як сказав під час вищезгаданої конференції міністр оборони Рєзніков: “Росіян не потрібно боятися - їх можна і потрібно бити”. Це був такий рефрен, який цілком підтримали наші закордонні друзі. Так що на них погода на фронті впливає, причому дуже суттєво. Втім це зовсім не означає, що ми не маємо їм систематично нагадувати про наші потреби і про те, що війна ще не закінчилася.

-  Ваша репліка про очевидно ще незакінчену війну підводить до запитання про те, яким чином українське суспільство, яке на фоні контрнаступу на Харківщині впало в ейфорію, має тримати певний емоційний баланс, аби після неймовірного піднесення у разі чого не довелося падати і боляче вдарятися?

- Потрібно привчити себе до звички тверезо оцінювати ситуацію та розуміти, що війна не закінчилася і попереду нас і наших партнерів, особливо в Європі чекають ще дуже серйозні, важливі, а можливо й драматичні іспити. Процитую тут президента Зеленського, який, виступаючи в перший день конференції YES, декілька разів особливо підкреслював, що попереду щонайменше 90 днів зими, які нам потрібно будь що протриматися і на фронті, і з точки зору економічних, енергетичних впливів не тільки на нас, а й на наших європейських партнерів. Цілком слушне і надважливе зауваження, оскільки вже сьогодні очевидно, що за допомогою енергетичного шантажу та заморозки Європи в буквально сенсі цього слова путін хоче змінити там політичний клімат.

Наше суспільство... Дійсно на сьогодні вже чітко проглядається ризик, коли після ейфорії може наступити емоційний спад. Тому ми маємо чітко усвідомлювати, що такі активні наступи, які ми зараз побачили на Харківщині, не бувають кожен тиждень і звільнення України буде відбуватися поетапно — крок за кроком. Тобто, завершення війни за декілька днів не буде і бути не можев принципі. До речі, у своїх виступах на конференції “Ялтинські європейські стратегії” наші військові впевнено, але стримано казали: “Війна далеко не закінчена”. Так, ми дійсно досягли серйозних успіхів і зараз необхідно передусім закріпитися на тих рубежах, які ми відвоювали а далі вже чекати нагоди для нових наступів. І в цьому контексті надзвичайно важливо, що головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний ще до конференції “Рамштайн-5”, яка відбулася на минулому тижні в очному форматі, написав колонку про те, що в нас сьогодні є нагальні потреби у наступальній зброї. Про це у своїх виступах також постійно наголошує тако президент і міністр оборони. Тобто, у владних коридорах ейфорії точно не має. Натомість присутня спокійна впевненість, що ми будемо рухатися вперед, а також практичне розуміння зокрема і тих проблем, які ще чекають нас попереду.

-  У Вас щойно, серед іншого, пролунала цілком доречна і слушна теза про те, що, роблячи ставку на похолодання, Кремль намагається змінити політичний клімат у Європі в питанні її позиції у російсько-українській війні. А чи може бодай частково цей клімат змінитися після важливих кадрових перестановок в таких структурах, як, скажімо НАТО, яке вже 30 вересня може очолити, як подейкують, великий друг України Борис Джонсон чи діюча заступниця глави канадського уряду Христя Фріланд, яка має українське коріння?

- Не слід забувати про те, що і НАТО, і Європейський Союз — це міждержавні організації, до яких, за певними виключеннями, входять країни зі спільними цінностями і розумінням зовнішньої політики. Так, інколи ми дійсно спостерігаємо особливості політичного курсу окремих країн. По НАТО, приміром, особливу позицію займає Туреччина, а по ЄС — Угорщина. Ці дві держави мають особливі стосунки з російською федерацією. Але тим не менше Угорщина, хоча по деяким питанням шукає компромісні варіанти, підтримала всі попередні пакети санкцій проти росії.  Туреччина теж має особливу позицію в рамках НАТО, а у Ердогана особливі стосунки з Путіним. Але і у Північноатлантичного Альянсу, і у Європейського Союзу є досвід, як знаходити в рамках організацій порозуміння та загальноприйнятний консенсус.

- Як казав покійний Кравчук, “між крапельками”, чи не тільки?

- Насправді, не тільки і не стільки між крапельками. Керівники демократичних країн вміють шукати компроміси — в них є відповідний практичний досвід того, як це робиться. До речі, і в тих країн, які мають особливу позицію, теж є розуміння того, що якщо вони не підуть на ті чи інші компроміси, то ризикують зрештою так чи інакше вилетіти з цих важливих для своїх країн міждержавних клубів.

Що ж стосується безпосередньо ротації у керівництві НАТО. Тут в мене не має ані побоювань, ані завищених очікувань, оскільки політика НАТО визначається не генсеком Альянсу, а державами-членами цієї структури. Генеральний секретар НАТО — не більше ніж координатор. До речі, наскільки мені відомо, з високою вірогідністю цю посаду не буде обіймати Борис Джонсон. Схоже, вже досягнуто консенсусу, що це буде жінка. Але яка жінка — питання. Цілком ймовірно, що це справді буде канадійка з українським корінням Христя Фріланд, яка дуже добре знає Україну і українську мову, до речі, теж. Знаю, оскільки свого часу особисто спілкувався.  Безумовно, вона великий друг України, але вона як і інші кандидати — це люди, які уособлюватимуть зрештою спільну політику колективного Заходу. З іншого боку, суб’єктивний cтиль, активність, спрямованість, акценти нового очільника НАТО матимуть певне значення у загальній картині. І в цьому сенсі в мене особисто не має побоювань, оскільки наразі відсутні будь-які передумови для зміни політики НАТО щодо України і співпраця поза всяким сумнівом буде продовжуватися. Більше того, зараз я все частіше і частіше чую від представників західних країн (а це те, чого не було раніше)  тезу про те, що акурат після закінчення, розв’язаної Путіним війни в України будуть реальні шанси стати повноправним членом Альянсу. І, до речі, військові успіхи України наочно демонструють, що Україна може стати для НАТО важливим надбанням з точки зору посилення потенціалу і бойової здатності.

В будь-якому разі, підстав для хвилювань щодо зміни керівництва НАТО не має. А ось де вони є — так це у площині того, що в деяких європейських країнах невдовзі відбудуться вибори, які можуть корегувати позицію тамтешніх політичних гравців. Особливо в цьому контексті я відмітив би Італію, де буквально за кілька тижнів відбудуться вибори і є висока ймовірність створення нової правлячої конфігурації, а саме коаліції правих партій. Деякі з цих партій, в усякому разі, на рівні окремих своїх представників, мають достатньо тісні зв’язки з росією. І ось тут справді існують певні ризики. Тому, так, можливо не буде в подальшому такої активної підтримки яку ми бачимо зараз з боку уряду Маріо Драгі. Але тим не менше, я думаю, що і новий італійський коаліційний уряд теж шукатиме консенсуси та дотримуватиметься спільної політики Євросоюзу по відношенню до України.

- Якщо ви вже згадали Італію, то гріх не поцікавитися вашою думкою стосовно ініціативи колишнього прем’єра цієї країни, “друга путіна” Сільвіо Берлусконі, який під завісу минулого тижня, гукаючи до себе за компанію екс-канцлера ФРН Ангелу Меркель виявив бажання виступити в ролі миротворця у російсько-українській війні. Це — перемовні капкани Кремля або що? Та й узагалі, чи мав би з урахуванням поточної ситуації офіційний Київ зняти з порядку денного кейс прямого і безпосереднього контакту с вищим керівництвом рф?

- Хотів би тут зробити важливий акцент. Зауважте, що не тільки Берлусконі при усій його зі зрозумілих причин лояльності до Кремля, а й Марі Ле Пен, яка бувала в Москві і зустрічалася з путіним, беручи гроші на свої вибори, змушена була засудити війну Росії проти України. Так, вони зараз можуть виступати у ролі так званих миротворців, так чи інакше граючи на боці рф. В цьому дійсно є певні ризики. Але річ у тім, що сьогодні навіть так звані друзі путіна змушені засуджувати його війну проти України, тому що підтримати її означає миттєво стати токсичним.

Щодо ймовірності перемовин з росією. Ось якраз на конференції “Ялтинської європейської стратегії” про це неодноразово йшла мова — це було надзвичайно гостре і дискусійне питання. У своєму виступі президент Зелеський наголосив, що деякі західні політики зараз штовхають нас в  сумнівні перемовні  “обійми” з рф.  Після цього в кулуарах виникла жвава дискусія, кого саме він мав на увазі, тому що перед цим у Києві якраз був Держсекретар США Блінкен.

- І явно він приїжджав не для того, аби побавитися з всесвітньо вже відомим псом-сапером “Патроном” під софітами камер...

- Саме так, тому й виникли питання, а хто ж це штовхає Україну у ці сумнівні “обійми”? Поінформовані джерела дають натяки, що мова йде про президента Франції Макрона. І ситуація цілком конкретна та стосується безпосередньо Запорізької АЕС. Мовляв, тут необхідно вести перемовини з росією, шукати точки дотику і таке інше. Але загальний настрій такий, що тільки Україна має визначати де, коли і про що домовлятися з рф. Про це казали представники Сполучених Штатів, зокрема Джек Салліван, помічник президента США з питань національної безпеки, Вікторія Нуланд — одна з очільниць Держдепартаменту. І ось тут процитую міністра оборони Рєзнікова, який сказав, що з того моменту, коли Україна сама пропонувала росії перемовини, мало місце вже стільки точок неповернення (Буча, Ірпінь, наступ на Донбасі, тощо, тощо), що у нас не має жодної довіри до рф. І в цьому сенсі тема будь-яких переговорів з російською федерацією, в тому числі, з урахуванням наступу українських військ, не є актуальною. Головна мета зараз — звільнення всіх окупованих територій.

- Дійсно, станом на сьогодні “операція — деокупація” триває. А що і як ми маємо робити з людьми, які тривалий час “їли” інформаційні помиї скабєєвих-соловйових, хто під примусом чи без такого отримав паспорт громадянина рф і хто виступив у ролі колаборанта, залишаючись наразі на українській землі?

- Сама лише наявність російського паспорту у людини, яка свідомо чи не свідомо його отримала, не є підставою для кримінальної відповідальності. Тому це питання скоріше моральної відповідальності конкретної людини. Колаборантом вважається не той, хто отримав паспорт, а той, хто, співпрацюючи з окупаційною владою, стає її частиною. І ось такі люди безперечно мають нести відповідальність і не лише кримінальну...ми знаємо, як український спротив ставиться до таких персонажів і що з ними робить.

Після звільнення окремих населених пунктів на Харківщині, до речі, вже затримали деяких колаборантів, яких неодмінно притягатимуть до кримінальної відповідальності. І це дуже важливо в контексті неповторення помилок, які були допущені після 2014 року. Я нагадаю, що чимало людей, які не просто приймали участь у “референдумах” на  Донбасі, а й організовували їх,  залишилися безкарними. Багато хто з них отримав суто символічне покарання, як, приміром, колишня мер Слов’янська Штепа, яка співпрацювала з окупантами. Ось таких помилок слід максимально уникати, оскільки у нас сьогодні воєнний стан, і, даруйте за неполітичний термін, “цяцькатися” з подібними людьми не можна. Потрібна жорстка реакція на факти колаборантської поведінки з боку людей, які фактично зрадили Батьківщині. Між іншим, ця війна ще раніше продемонструвала, що людина, яка стає на бік зради, потім починає воювати зі своєю країною і стає учасником злочинів. У нас раніше було тисячі таких людей, хоча зараз у цій “великій війні” їх менше. А тоді? Тисячі людей в Криму перейшли на бік ворога і зараз багато хто з них воює з Україною, вбиваючи українців. Альтернативи жорсткому покаранню тут не має і бути не може.

Що стосується наслідків російської окупації на щойно звільнених територіях (зокрема Харківщині), думаю, тут вони  не є критичними. Після повернення людей, які звідти вимушено виїхали, відновлення там української влади, наведення ладу, покарання колаборантів ситуація буде відновлюватися і вирівнюватися. Набагато складніше на Донбасі та в Криму, де потрібно буде виробляти спеціальну політику. І над цим, думаю, слід починати працювати вже зараз, чітко продумуючи інформаційну та освітню політику, оскільки люди там досить тривалий час перебували під впливом отруйної в усіх сенсах російської пропаганди.

Наскільки я знаю, ще до 24 лютого в контексті війни на Донбасі вироблялася політика реінтеграції і є досить багато цікавих ідей та пропозицій, які можна буде реалізувати вже після завершення війни. Але я сюди додав би ще одну вкрай  важливу компоненту. У нас зараз через цю війну пройде величезна кількість людей, величезна... І значна частина цих людей, на мій погляд, має отримати певну винагороду за активну участь в захисті Батьківщини, зокрема, наприклад, можливість мешкати в Криму. Особливо це стосується людей з чітко вираженими українськими поглядами і переконаннями. Нам слід змінювати там склад населення! Необхідне також і активне залучення тих, хто раніше жив на поки що окупованому півострові, але змушений був його залишити. Тобто, вже сьогодні варто продумувати буквально до деталей, яким чином ми крок за кроком повертатимемо в Крим українськість з тим, щоб соціальний і політичний проукраїнський людський капітал був там реально домінуючим.

- Нещодавно путін на повному серйозі назвав росію — країною сонця, що сходить, після чого один відомий журналіст із рф, який вже тривалий час перебуває в еміграції, констатував, що російська федерація перетворилася на країну,  “окончательного заката разума”. Відштовхуючись від цього, запитання: наскільки путін адекватно оцінює поточну ситуацію і що він, окрім незмінного газового козиря, має ще у кишені з тим, аби так чи інакше тиснути на Захід?

-  Знаєте, я вже давно переконався в тому, що різноманітні заяви путіна потрібно тлумачити за допомогою дуже простої методики. По-перше, потрібно бачити прихований сенс цих заяв і те, чим вони могли бути викликаними. А по-друге, як правило у більшості випадків усе, що каже путін, насправді означає прямо протилежне. Тому, дійсно, не “восходящее солнце, а заходящий разум” чи то пак зірка імперії, яка фактично добігає кінця. Це — мертва зірка, але поки що вона все ще, на жаль, існує.

Що ж стосується інформаційно-пропагандистського впливу Росії на Захід. Насправді путін зараз робить своєрідні відчайдушні ставки, або інакше кажучи, ставки останнього дня. Він кидає в оборот усе заради того, аби хоч якось змінити ситуацію. Він не може виграти війну в Україні військовим шляхом, тому намагається змінити політичний клімат на Заході. Але його нинішній енергетичний шантаж, я думаю, не дасть результатів. Так, він може зробити певні тріщинки в громадській думці, політичному ландшафті окремих європейських країн, але в цілому газову війну проти Європи путін поза всяким сумнівом програє. В результаті, серед іншого, Росія остаточно втратить європейський газовий ринок.  Це могло тривати досить довго, оскільки європейці мали на меті відмовлятися від російського газу протягом десяти років. А зараз путін своїми ж руками підштовхує їх до якомога швидшої відмови від російського блакитного палива. Тому ця відчайдушна остання “газова” ставка путіна буде неодмінно програна.

Останній аргумент, яким Кремль вже зараз пробує лякати Захід — ядерна зброя. Але потрібно розуміти, що навіть тактичне використання ядерної зброї буде означати одне: жодних “червоних ліній” по відношенню до рф існувати вже не буде. А це означає, що ця війна перейде на російську територію і може призвести навіть до фізичного кінця росії. Мені здається, що в рф багато хто це розуміє, тому лякати вони можуть, але, як каже наше військово-політичне керівництво, не треба боятися росії. І це своєрідний заклик з нашого боку до західних партнерів, а особливо до європейських друзів.

Нам слід докласти максимум зусиль, аби донести союзникам, що не потрібно боятися путіна і будувати у своїй свідомості якісь обмежувальні знаки, щоб часом не розлютити російського ведмедя, який може накоїти щось страшне. Путін розуміє виключно мову сили і коли він з нею стикається в той час, як йому дають потужну відсіч, він змушений миритися з ситуацією. Знаєте, я доволі часто чую тезу-побоювання, мовляв, а як же путін відповість? Дуже проста і очевидна відповідь, підкріплена конкретними фактами. Давайте, згадаємо, а як він відповів на те, що потопили флагман російського флоту — крейсер “Москва”? Ніяк. Так само ніяк він не відповів на відновлення українського контролю над островом Зміїний, вибиття його армії з-під Київщини і так далі. І ще що важливо — Україна вдарила по базам в Криму і, о “диво”, путін теж не відповів, хоча скільки розмов було про те, що у разі, якщо Київ зачепить АРК, російська помста буде жахливо-апокаліптичною. І що? Нічого не сталося.

Тому я вважаю, що нам можна і потрібно бити росіян на їхній території. Я вважаю, що це лише питання часу, але нам потрібно щоб самі росіяни відчули на власній шкірі наслідки своєї агресії проти України. Поки що для них це війна в телевізорі. Так, вони розуміють, що війна пішла не так переможно, як вони хотіли б, але вони закриваються від цього. Тобто, вони не хочуть воювати чи то пак фінансувати цю війну, про що свідчать навіть соціологічні дослідження. Разом з тим надзвичайно важливо, щоб вони відчули цю війну не лише економічно, а й фізично — хоча б в прикордонних регіонах з Україною. Ось тоді, я думаю, антивоєнний рух в росії реально стане потужною силою.

Читайте також:   Росія - це міжнародний терорист із 60-річним досвідом: факти не брешуть

Російські сайти «привітали» ЗСУ зі святом
6 грудня 2022
Угорщина ветує виділення Україні фінансової допомоги від ЄС на 2023 рік
18 листопада 2022
В Білому домі пообіцяли надати ще більше допомоги Україні
18 листопада 2022
Окупанти перекидають війська з півдня на Луганщину, а ЗСУ громлять логістику ворога - Генштаб
18 листопада 2022
Весь світ - Україна: консули за кордоном зможуть видавати дублікати свідоцтв про народження
18 листопада 2022
Це не миттєвий процес: політолог пояснив, що буде з росією після відставки путіна
18 листопада 2022
Українським дітям щомісячно виплачуватимуть 5 тисяч гривень: як оформити заявку
18 листопада 2022
Президенти Зеленський та Ердоган привітали продовження зернової угоди: Україна лишається гарантом продовольчої стабільності
18 листопада 2022