В Конституции, как в политике и футболе, у нас разбираются все. Правда, в потоке диаметрально противоположных, а зачастую даже абсурдных мнений все реже можно услышать голос настоящих экспертов. Людей, которые всю свою профессиональную жизнь посвятили изучению и совершенствованию Основного Закона. Заслуженный юрист Украины, кандидат юридических наук Марина Ставнийчук по праву считается одним из лучших в стране экспертов по украинской Конституции. Realist поговорил с Мариной Ивановной о духе и букве Основного Закона, о том, какая новая Конституция нужна Украине, о ее работе с Виктором Ющенко и Виктором Януковичем, о сложных отношениях с нынешним президентом и о том, почему в парламентско-президентской республике все вопросы решает Петр Порошенко.
О духе и букве Конституции
— В Украине сложилась печальная политическая традиция: каждый вновь приходящий президент и новый парламент в течение каденции обязательно поднимают вопрос о необходимости менять Основной Закон. Что не так с Конституцией нашей страны?
— Конституция Украины, принятая в 1996 году, а затем и редакция 2004 года являются все же Конституцией переходного периода, периода становления украинского государства от тоталитарного режима к режиму либеральной демократии с ее ценностями верховенства права и личных свобод. Тогда, в далеком 1996-м, общественный договор стал результатом сложного компромисса национальных элит. К сожалению, в силу постоянных разногласий элиты, которая за 22 года так и не научилась конституционному патриотизму, Основной Закон не удалось привести в соответствие с внутренними и глобальными вызовами. Политики продолжают делить полномочия и бороться за потоки. Главным образом, под соусом поиска лучшей формы правления. Меняют президентско-парламентскую на парламентско-президентскую, а ее — на парламентскую. Вместо того, чтобы попробовать работать точно по Конституции.
Основная проблема не в том, что в конституционном механизме не так организована власть, а в том, что Основной Закон государства не исполняется властью. В Украине не в полном объеме и ненадлежащим образом обеспечены конституционные права и свободы человека. И это уже ключевая проблема Конституции.
— Приведите, пожалуйста, конкретный пример…
— Возьмем, скажем, право наших граждан на участие в выборах и референдумах. Эти приоритетные политические конституционные права закреплены в статье 38 Конституции. Но в Разделе III Основного Закона не закреплены, например, принципы периодичности и обязательности проведения выборов в сроки и в порядке, предусмотренном в Конституции и законах Украины. В результате — в нашей новой истории были случаи, когда, исходя из политической целесообразности, власть не проводила выборы в Киеве, Тернополе и других населенных пунктах.
— Ну, выборы — это вершина айсберга, власть даже референдум не дает провести, причем не только национальный, но и местный…
— В силу того, что Конституция не содержит нормы о конституционной и другой ответственности субъекта властных полномочий (парламента, президента), с 2012 года в стране не могут проводиться местные референдумы, а теперь, после признания КСУ неконституционным Закона о всеукраинском референдуме — и общенациональные. А ведь речь идет о блокировании права народа осуществлять власть напрямую, что закреплено в статье 5 Конституции, одной из ключевых в Основном Законе. Тут же написано, что никто не может узурпировать государственную власть. Вдумайтесь, в данном случае теми, кто не принимает соответствующие законы, узурпируется власть народа, единственного источника государственной власти. И всем политикам к этому фундаментальному вопросу и дела нет. Не переживают и не боятся. Уверены в безнаказанности.
— А что с конституционными правами украинцев в социальной сфере? Медицина и образование сегодня не выглядят бесплатными…
— Статья 49 Конституции говорит о том, что каждый имеет право на охрану здоровья, медицинскую помощь. Государство создает условия для эффективного и доступного, подчеркиваю, всем гражданам медицинского обслуживания. В государственных и коммунальных учреждениях медпомощь бесплатна. Это все — гарантии Конституции. Они и раньше не исполнялись. Но хотя бы по умолчанию. А теперь, в ходе так называемой медицинской реформы, учреждения здравоохранения превратились в неприбыльные предприятия, которые будут оказывать уже медицинские услуги преимущественно за деньги, а в случае сложной медицины — за огромные деньги. Теперь они больше не занимаются медпомощью и охраной здоровья граждан. В этом случае конституционные права граждан полностью проигнорированы, а Основной Закон — бессилен перед наглостью власти. Несмотря на то, что права людей гарантируются и не могут быть ограничены, тем более отменены, как закреплено в статье 22 Конституции.
— Скажите, пожалуйста, кто в Украине больше всего нарушает Конституцию?
— Самыми большими нарушителями Конституции Украины являются высшие должностные лица государства, начиная от президента, правительства, народных депутатов. К сожалению, в число нарушителей зачастую входят и судьи, даже судьи Конституционного Суда. Я сейчас говорю, выражая свое субъективное суждение, исходя из анализа практики этих субъектов власти.
— На Ваш взгляд, президент Украины Петр Порошенко справляется со своими обязанностями как гарант Конституции?
— К сожалению, более чем за четыре года пребывания в должности президента Украины г-н Порошенко почти не выступал гарантом Основного Закона, конституционных прав и свобод украинцев. Мне грустно об этом говорить, если честно, меня это угнетает. Я не так себе представляла президентскую деятельность Петра Алексеевича.
— А что Вы можете сказать о предыдущих президентах? Кто из них больше чтил Конституцию, а кто больше нарушал?
— Скажу так, что самым большим нарушителем Конституции Украины за все время независимости является президент Петр Порошенко. Больше всего уважения к Основному Закону было у первого президента Леонида Кравчука.
— Как украинский гражданин я хочу разобраться в ситуации, о которой Вы только что сказали. Если наибольшим нарушителем Конституции является президент, то как я могу привлечь президента к ответственности за нарушение своего долга защищать Основной Закон?
— Если президент Украины нарушает законные права гражданина, то даже на основании норм Конституции, не говоря уже о специальном законодательстве, сейчас можно обращаться в Верховный Суд. В случае нарушения президентом Основного Закона любой гражданин может также обратиться в Конституционный Суд Украины. Но в этом случае речь будет идти о признании тех или иных нормативных актов, в том числе указов президента Украины, неконституционными.
— Почему происходит так: высшие должностные лица постоянно нарушают Конституцию, а отстоять свои конституционные права через суд пытаются считанные украинцы?
— К сожалению, у наших граждан еще очень низкий уровень правовой культуры. Конституция Украины пока не стала последним бастионом защиты прав человека. Чтобы изменить ситуацию к лучшему, нам нужно культивировать правовую культуру знания и уважения к Основному Закону, а также умения использовать его для защиты своих прав. Традиционно на уровне Кабмина, Минюста, ЦИК были специальные программы по пропаганде изучения Конституции, законодательства. Выделялись огромные средства. Результат незначительный. А нужно сделать так, чтобы Конституция впитывалась у нас с молоком матери. Это ведь не просто книжечка, а крепость, которая может защитить человека.
— Но для того, чтобы научить детей, нужно самим показывать пример. И президент, и премьер-министр, и председатель парламента должны на личном примере показывать уважение к букве и духу Основного Закона…
— Это правда. Но у нас все в точности наоборот. Нынешняя политическая элита Украины демонстрирует отсутствие конституционной культуры. Им неведом ни дух, ни буква Конституции. Их отношения с Основным Законом я бы охарактеризовала как конституционный нигилизм.
О работе с Ющенко и Януковичем
— В Вашей биографии есть информация о том, что Вы работали в Администрациях двух совершенно разных президентов — Виктора Ющенко и Виктора Януковича. С кем Вам было интереснее работать и почему?
— Конечно же в Секретариате Виктора Ющенко. Хотя сложно было и там, и там.
— Какими вопросами Вы занимались?
— В обоих случаях я занималась вопросами конституционного строительства. Работая с Виктором Андреевичем, также была представителем президента в Конституционном Суде и ЦИК, курировала вопросы, связанные с обращениями граждан, различными аспектами защиты прав и свобод. В Администрации Виктора Януковича я была секретарем Конституционной ассамблеи, ее двигателем. Поэтому, несмотря на должности в Администрации президента, это была больше не столько работа только с Януковичем, сколько с первым президентом Леонидом Кравчуком, который был председателем ассамблеи.
— То есть с Виктором Януковичем Вы не общались?
— За четыре года всего несколько раз.
— О чем, если не секрет?
— О реформировании Конституции, а также обсуждали вопросы, связанные с сотрудничеством Украины с Венецианской комиссией.
— С Виктором Ющенко чаще встречались?
— Постоянно.
— Он Вас лично вызывал?
— Да, конечно.
— По каким вопросам советовался с Вами Ющенко?
— Президент Ющенко часто спрашивал мое мнение по вопросам, входившим в мою компетенцию. Это разные аспекты реализации Конституции. Это и судебная реформа, и вопросы децентрализации и реформы местного самоуправления. А по утрам на выходных, как правило, это были вопросы обращения граждан. Люди любили приезжать к президенту, под ворота его дома.
— Как же Вы оказались в Администрации ныне одиозного Виктора Януковича? Вы не похожи на типичного представителя его команды…
— В Администрации Януковича я оказалась с подачи, если можно так сказать, Венецианской комиссии. Все тогда понимали, что после решения Конституционного Суда от 30 сентября 2010 года (возврат Украины от парламентско-президентской к президентско-парламентской форме правления, Янукович получил полномочия Кучмы. — R0) в Украине был неизбежен конституционно-правовой кризис. Поэтому нужно было предпринять меры к разрешению этого кризиса легитимным путем, в рамках конституционного поля. Для этого и создавалась Конституционная ассамблея.
— Но ведь этого не произошло…
— Если бы Конституционной ассамблее позволили полноценно работать и реализовывать ее наработки по алгоритму, который мы предлагали президенту Януковичу, трагических событий 2013−2014 годов можно было бы избежать. Уверена.
— Почему не получилось с Конституционной ассамблеей?
— Мы подготовили концепцию системного комплексного усовершенствования Конституции Украины. Наши предложения касались почти всех разделов Основного Закона. Но политический процесс, который происходил в стране, был чрезвычайно сложен. В том числе, нам не давали полноценно работать. К тому же, мы были во временном цейтноте. Нас практически не слышали в команде Януковича. А значит — не слышал и сам президент. Здесь вопрос не столько в нем самом, сколько в качестве его команды. Хорошая команда не боится говорить правду, предлагает альтернативные пути решения, держит руку на пульсе с точки зрения процессов, которые происходят в Европе, в мире. К сожалению, такого в команде Януковича не было. Даже авторитета Леонида Кравчука оказалось недостаточно, чтобы достучаться до Виктора Федоровича по вопросам модернизации Конституции.
— А кто в окружении Януковича был самым большим противником работы Конституционной ассамблеи? От кого Вы чувствовали наибольшее сопротивление?
— Знаете, сейчас это уже не важно. Этот процесс закончился четыре года назад. Кому интересны старые песни не о главном сегодня?
— Если Вам нужно было срочно достучаться до Януковича, через кого Вы это делали?
— Через главу Администрации Сергея Лёвочкина.
— Что удалось лично Вам сделать за время работы в Администрации Януковича?
— Кроме работы в Конституционной ассамблее, нам с командой удалось пролоббировать Координационный совет по вопросам развития гражданского общества, который я возглавила. Прежним президентом была принята Стратегия государственной политики содействия развитию гражданского общества в Украине. При плотном сопровождении Совета в 2012—2013 годах были приняты новый закон об общественных объединениях, благотворительной деятельности и внесены изменения в закон о волонтерстве. В нашем зачете — Концепция реформирования местного самоуправления и территориальной организации власти в Украине; принятый Национальный план действий по внедрению Инициативы «Партнерство «Открытое Правительства», послуживший толчком к программе «электронного правительства»; внедрение региональных программ финансирования проектов общественного сектора и многое другое.
О размолвке с Порошенко
— Что стало с документом, в котором содержались рекомендации ассамблеи по реформированию Конституции Украины?
— Когда в июле 2014 года стало очевидно, что президент Петр Порошенко готовится сделать шаг назад по реформированию Основного Закона, руководство Конституционной ассамблеи обратилось к нему с тем, что надо либо продолжить работу ассамблеи, либо прекратить ее существование в том случае, если президент не видит возможности совместной работы. Обращение осталось без ответа, но через какое-то время ассамблея была ликвидирована, еще позже — создана Конституционная комиссия. Это немного смешно, ведь в Комиссии был на 90% воспроизведен персональный состав ассамблеи. По тому, как начала работать Конституционная комиссия, было ясно, что все наши наработки были взяты, но никто публично этого не признавал. Получилось, как будто студент-первокурсник скачал из интернета чужой реферат, поставил свою фамилию и сдал преподавателю. Так, наши предложения по децентрализации и судебной реформе были взяты, но все они качественно ухудшены. Были взяты также предложения относительно конституционного статуса и полномочий Конституционного Суда, изменения механизма формирования и прекращения полномочий его судей также были взяты. Предложения касательно института конституционной жалобы также. К сожалению, в части судебной реформы наши наработки были настолько извращены, что у меня язык не поворачивается назвать реформой то, что Администрация Порошенко и парламент сделали сегодня с судебной системой.
— Как случилось, что Вы оказались не востребованы нынешней властью?
— Очень просто. В принципе я знаю всех людей, которые сегодня у власти, ведь мы вместе работали в команде Ющенко. Часто общались и вне работы, на Винниччине. Когда в 2014 году я увидела, что президент Порошенко идет на конституционную реформу в нелегитимный способ, когда началась тенденция на расширение его конституционных полномочий, я сделала несколько публичных заявлений. Это была прямая критика президентских инициатив. Кстати сказать, такую же критическую позицию занял тогда и Сергей Головатый. Но, как оказалось, он сделал это, чтобы сблизиться с Петром Алексеевичем. Я же, наоборот, отдалилась из-за своей позиции, которая, кстати, осенью 2014 года была подтверждена в рекомендациях Венецианской комиссии.
— Каким образом произошла Ваша отставка с должности советника президента? Вас вызвал Порошенко на разговор?
— Нет, сам президент так и не решился со мной поговорить. Или времени не нашел, или не посчитал нужным. Ведь он был тогда на взлете! После моего одного из публичных телеинтервью, вместо него, меня пригласил к себе один из его заместителей.
— Кто именно?
— Игорь Грынив. Он сказал, что неприемлемо для советника президента занимать публичную позицию, противоположную той, которую занял президент. Также он намекнул, что президент недоволен тем, какую позицию я заняла по вопросам конституционного строительства и предоставления особого статуса ныне оккупированным территориям Донецкой и Луганской областей.
— Чем же не понравилась президенту Ваша позиция по особому статусу?
— Я считала, что навязывание нам особого статуса указанных территорий фактически толкает Украину на путь федерализации. На котором так настаивала Россия. Я написала несколько докладных записок президенту, где сообщила, что на базе спецслужб РФ была создана специальная рабочая группа, занимающаяся разработкой конституционных изменений для Украины. Россияне уже тогда шли на опережение в нашем конституционном процессе, формируя украинскую повестку дня. Я считала, что на это надо реагировать немедленно: перехватывать у РФ инициативу и выходить на полноценные самостоятельные конституционные инициативы, исходя из национальных интересов… В итоге я оказалась права — Минские соглашения в том виде, в котором они подписаны и в сентябре 2014-го, а тем более в феврале 2015 года, завели Украину в тупик. Их нельзя выполнить в принципе, а от нас требуют их выполнения.
— В какой манере Вы общались с Грынивым?
— Я сказала бы, что разговор вышел достаточно жестким. Было очевидно, что для них неприемлемо мое поведение. А для меня неприемлемы позиции президента. О чем я и сказала Грыниву. То есть Порошенко как президент может вести себя, как считает нужным, и предлагать свой алгоритм построения власти, но мне с ним точно было не по пути в таком случае.
— С момента отставки Вам поступали предложения о сотрудничестве от людей из окружения Петра Порошенко?
— Предложения были. Отказалась.
— Уточните, пожалуйста, что это были за предложения?
— Для начала поработать в качестве публичного эксперта в вопросах защиты позиции власти в конституционном процессе. Исходя из реалий нынешнего конституционного процесса, для меня это было категорически неприемлемо.
О конституционной реформе
— Нужна ли Украине конституционная реформа и почему?
— С момента принятия Конституции украинское государство прошло ряд серьезных внутренних экономических и социальных потрясений. Мы ведем войну с Россией за Донбасс и боремся за возвращение
— Какие разделы Конституции Украины, на Ваш взгляд, должны быть реформированы в первую очередь?
— Я бы начала с первого и второго разделов. Необходимо четко определиться: какое мы общество, какое мы государство и какие основные ресурсы являются нашим достоянием и как они должны распределяться, чтобы служить обществу, а не корпоративным интересам. Кроме того, в новой Конституции следует четко прописать, куда мы движемся как государство. На основе вновь сформированных двух разделов следует формировать систему власти в стране. В частности, необходимо в самом «теле» Основного Закона закрепить децентрализацию власти, чтобы четко разделить полномочия и ответственность между центром и местными общинами, регионами. Нельзя поступать так, как хочет сегодня Порошенко. Чтобы не вносить изменения в первый раздел Конституции Украины, который требует проведения всеукраинского референдума, он предлагает в преамбулу Конституции внести положения, касающиеся интеграции в ЕС и вступления в НАТО. Я считаю это хитростью по отношению к народу. И с точки зрения права — ущербно.
— Судебную реформу Порошенко в новой Конституции нужно исправлять?
— Конечно, без реформирования судебной власти новую Конституцию не построить. Но это тема для отдельного интервью. После того, как летом 2016 года БПП и «Народный фронт» путем сговора через неконституционную процедуру провели так называемую судебную реформу, в этой сфере все значительно усложнилось, запуталось. В стране больше нет реального доступа к эффективному правосудию. Надо признать — это дно.
— Есть мнение, что в реформировании Конституции Украины мы должны двигаться к образцу Лиссабонского соглашения, которое еще называют
— Конечно, мы должны взять за основу систему ценностей европейского глобального конституционализма. Но очень важно понимать и свою самобытность. Мы должны учиться, заимствовать и помнить нашего народного пророка: «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь».
О прочих важных вещах
— Если бы я был на месте двух самых рейтинговых кандидатов на пост президента, Юлии Тимошенко и Анатолия Гриценко, я бы не оставил без внимания такого эксперта, как Вы. Ведущие кандидаты в президенты обращались к Вам?
— Вы правы, я нахожусь в постоянной дискуссии с основными политическими игроками. К моему мнению, моей позиции и моим предложениям прислушиваются как во власти, так и в оппозиции, а также представители новых политических команд.
— То есть можно сказать, что Вы точно будете востребованы как минимум одним из будущих президентов?
— Жизнь покажет, кто будет следующим президентом Украины.
— Вы верите в то, что Украина станет парламентской республикой?
— Я не исключаю такой возможности. Но с учетом войны, нестабильной экономической и сложной социальной ситуации, акцентирую, при этих парламентских политических силах, вряд ли парламентская республика — это то, что нам именно сегодня нужно. Мне кажется, что нынешние народные депутаты вообще не понимают роли и места парламента. Они хотят парламентскую республику, чтобы переродиться во власти и вновь сесть на ресурсные потоки. Если бы они понимали свою ответственность, то давно бы уже приняли законы об импичменте и специальных следственных комиссиях, а также провели бы реформу парламента в целом, реформировали систему парламентаризма.
— А как, на Ваш взгляд, получилось, что в парламентско-президентской Украине всем управляет президент Порошенко?
— К сожалению, когда институты власти не работают в соответствии с Конституцией, то многое зависит от личностей. Ну, с премьером Гройсманом все понятно. Как бы он сегодня не демонстрировал личную самостоятельность, по факту он шел «маленькой тележкой к большому локомотиву» Порошенко. Здесь вопрос больше к спикеру, многое зависит от него. Возможно, Андрей Парубий и был избран спикером парламента, чтобы президент доминировал. Чем темнее небо, тем ярче звезды. Это правило работает не только в астрономии, а и в политике.
— Почему оппозиция так редко пользуется таким механизмом борьбы с властью, как обращение в Конституционный Суд?
— Потому что нет у нас настоящей оппозиции. Настоящая оппозиция никогда не голосовала бы за неконституционный закон о национальной безопасности или за скандально известный закон об антикоррупционном суде в том виде, как они приняты сейчас. И это только события последних нескольких недель.
— У Вас в биографии сказано, что Вы очень любите читать. Кто Ваш любимый писатель? Какую последнюю книгу прочитали?
— Если я скажу, что это Антуан де Сент-Экзюпери и его прекрасное произведение «Маленький принц», вы, наверное, будете смеяться. Это очень серьезная книга для взрослых. Последней прочитана книга Билла Браудера «Красный циркуляр». По мнению «Нью-Йорк таймс» — бестселлер. Перед этим «Под небом Аустерлица» Наташи Влащенко. Хотя сейчас я больше читаю специальную научную литературу.
— А кто Ваш любимой художник?
— Я люблю современную украинскую живопись. В моем рабочем кабинете есть картины народного художника Украины Юрия Зорко, Сергея Полякова из известной творческой киевской семьи, а также львовского художника Сергея Шамраенко.
— Последний вопрос, традиционный для нашего издания — кем Вы себя считаете: реалистом, пессимистом или оптимистом?
— Я оптимистический реалист.
