Які проблеми протягом 16 років гальмували проведення перепису в Україні та чому ця процедура є надважливою для розподілу ресурсів у державі, Realist дізнавався у заступника директора Інституту соціології НАНУ, доктора філософських наук, професора Євгена Головахи.

— Євгене Івановичу, чому в Україні так довго затримують проведення перепису? Чи є в цій проблемі політична складова?

— Традиція проводити переписи є давнішною. Ще з минулих часів існував такий собі реєстр населення, який вели з суто фіскальною метою, а вже у новий час перепис населення розглядається як засіб для здійснення соціальної політики. Адже не знаючи складу населення, характеристики, розподілу його за соціальними групами, неможливо прогнозувати і розробляти нормальний бюджет країни. Тому й існує рекомендація ООН проводити раз на 10 років генеральний перепис населення, а між тим — локальну реєстрацію і т. ін. Останній перепис населення в СРСР було проведено 1989 року. Україна спромоглася здійснити це ще раз — у 2001 році, незважаючи на те, що це був доволі скрутний час, а перепис – це недешева справа. Далі сталися дивовижні речі, за якими стоїть насамперед політика.

— А що втрачаємо?

— Ви знаєте, скільки в нас людей потребує соціальної допомоги? Впевнений, не знаєте, і я не знаю. На жаль, і держава не знає. А те, що статистика робить… Ну, ви знаєте визначення статистики… Є велика брехня, є грандіозна брехня, а є ще й статистика. Те, що позначає статистика, без гумору сприймати не можна. От, наприклад, Держстат повідомив, що на 1 січня в нас 42 млн населення, а якщо врахувати, що, за їхніми ж даними, три роки тому у нас було 45, 5 млн населення (це не враховуючи Крим та окуповані території), то вам напевно стане смішно. Якщо врахувати, що приблизно 1 млн вже в Росії, 2 млн втратили в Криму, понад 2-3 млн проживають на окупованих територіях, то підрахуйте, і у вас вийде зовсім інша цифра. От вам і статистика — без перепису.

За Януковича, коли здавалося, що гривня була достатньо міцною валютою, а бюджет виконувався, перепис постійно переносився. З 2011-го на 2012-й, з 2012-го на 2014-й, а вже в 2015 році нова влада перенесла перепис на 2020-й. Ну, Янукович та його антидержавницька політика, зрозуміло, чому відтерміновували — якщо б зробили перепис, довелося б робити не фальсифіковані, а справжні списки виборців. Поки не було перепису, можна було маніпулювати округами, що давало змогу додати відсоток до результату того, хто очолює державу. Тому там була передусім політична вмотивованість. Ми тоді багато робили, аби перепис був. Але з нашим Держстатом… Це дуже консервативна організація, яка зберегла всі риси радянської класики. З ними навіть домовитися було неможливо, щоб науковці якось могли співпрацювати. Жодної нашої пропозиції вони не прийняли. Що вони зараз зроблять, я, чесно кажучи, не знаю, бо я вже в цьому процесі участі не беру. Але я знаю, що мої колеги-демографи беруть активну участь в цьому (підготовці до перепису 2020 року. — R⁰), і в них достатньо песимістична позиція щодо того, що відбувається.

— Чому зараз не проводять перепис?

— Ну, це теж зрозуміло. От уявіть собі, якщо ми кажемо, що у нас 42,5 млн населення, то ми і бюджет розраховуємо на цю кількість. Реально у нас може 35 млн в Україні. Я точно не знаю, але якщо все підрахувати, то приблизно десь так. Якщо ти розраховуєш бюджет, соціальні виплати і все інше на 42,5 млн, а реально людей проживає в країні 35 млн, то інші гроші знаходяться в "повітрі". І з цього "повітря" дуже легко щось для себе добре зробити. Тому дуже важко проводити перепис у таких корумпованих країнах, як наша. Хоча, куди вони дінуться? От Янукович — уникав-уникав, гадав у 2014-му зробити.

— Якою є специфіка перепису?

— Перепис зазвичай відрізняється від офіційної реєстрації людей, бо хтось реєструється, а хтось ні. Тоді як перепис – це тільки з реальних слів людини за адресами. Всі адреси в країні є, їх надає пошта, але у нас бувають такі реєстри, що й адреси кудись зникають. Але це таке. Ми все ж таки маємо перелік адрес, за якими йдуть переписувачі, і кого вони там знаходять, того й переписують. Проводиться це в достатньо стислі терміни, щоб зафіксувати реальні цифри. Головна риса перепису – це те, що всі дані фіксуються лише зі слів людини, і вони ніде не перевіряються. Можуть бути дивовижні казуси. От жінки, наприклад, частіше кажуть, що вони заміжні, ніж це є дійсним. Серед людей похилого віку є інший феномен – "старческое кокетство". Коли людині 78, вона каже, що їй 80. Але демограф все це знає і коригує, адже це незмінні феномени.

— Наскільки "поганими" можуть виявитися результати перепису для України?

— А ніхто не знає. Це ж перепис. Це реальні результати. Сюди ж включаються і ті, хто тут зареєстровані, і незареєстровані. Всі, хто реально мешкає в Україні, підлягають перепису. Я не можу сказати, скільки нас врешті-решт виявиться. Може 35 млн, а може 37 млн… Звідки я знаю? Але в будь-якому разі доведеться розраховувати на реальну кількість людей. Я що вам хочу сказати: от, наприклад, чиновник знає, що реально в його місті чи регіоні стільки-то людей, а вимагає ж він ресурсів під значно більшу кількість (фінансових ресурсів. — R⁰). Тому хай би оці мітингувальники додали ще одну вимогу. Вони ж недоторканість до 2020 року зняти не хочуть, то хай перепис у 2018-му зроблять.

— Які соціальні фактори впливають на депопуляцію в Україні?

— У нас і без війни ми втратили 10 млн з 1991 року по січень 2014 року. Була й міграція, але не така як зараз. Рівень життя знижується – це прискорює депопуляцію. Політична нестабільність, війна – це збільшить еміграцію.

— А якісь нестандартні фактори, зміна способу життя, небажання заводити багато дітей?

— Є природна тенденція, коли країни багатіють, то все одно відбувається депопуляція. Та в нас не той чинник. Хіба у нас щось зросло?

— Тобто нам такі тенденції не характерні?

— Ну, для середнього класу, може, але, знаєте, який його обсяг у нас?

— А він у нас взагалі є?

— Є звичайно — 15-20%. Це ті, хто себе забезпечує, і не думає, що треба брати дотацію. Так, є… Але знаєте, як казав Гашек: "Душа у людини є, але маленька і не безсмертна". Ось так і наш середній клас – він є, але маленький і не безсмертний. Він може взагалі розчинитися. Ще от таких кілька ексцесів і все, у нас розчиниться середній клас. Просто ті, хто найбільш просунуті виїдуть (молодь в основному), а інші стануть жебраками, як і більшість населення. В нас буде так: 1% вищого класу і 99% нижчого. Я звичайно не кажу, що така перспектива буде, я кажу, що вона можлива.

— Днями Кабмін доручив Державній міграційній службі почати формування єдиного державного демографічного реєстру. А що це взагалі таке — цей демографічний реєстр? Для чого він і як формується?

— Це перелік громадян. Кожне відомство має тримати у порядку свій реєстр. Наприклад, реформа охорони здоров'я, якщо ми не знаємо, скільки нам людей охороняти і кого саме. Або Міністерство освіти, якщо воно не знає, скільки дітей може бути через три роки, як вони зможуть школу побудувати. Я вже не кажу про Міністерство соціальної політики. Ну, і реєстр такий можливий, він все одно не замінить перепис. У реєстрі вони врахують людей лише за офіційними даними.

У мене був випадок, коли американці звернулися в 90-ті роки по допомогу — провести дослідження з переселенцями з Чорнобиля, а для цього потрібно зробити вибірку. Виявилося, що в нас було кілька реєстрів, у кожного міністерства свої, і всі вони не збігалися. Ми витратили рік просто на те, щоб зробити нормальний реєстр переселенців з Чорнобильської зони. Це дуже копітка робота. І це жах, бо потрібно було перевірити кожного — звідки він, хто він.

— Що можете сказати про сучасну ситуацію з переселенцями з тимчасово окупованих територій?

— Те саме. Якщо ви візьмете ці реєстри, буде те саме. Коли захочеш вивчити їх, то буде та сама проблема.

— За Вашими оцінками, яка реальна їх кількість — більше чи менше від офіційних 1,5 млн?

— А звідки я знаю? Я ж вам не можу замінити перепис населення. Якби я знав, то навіщо було б витрачати мільйони на перепис, дали б краще мені кілька тисяч (сміється). Можливо, у вас є якісь свіжіші і точніші дані.

Я не демограф і не проводжу таких досліджень. Мені така інформація потрібна лише для того, аби зробити вибірку для дослідження. І я відверто кажу, до 2013-2014 років ми казали, що це репрезентативна вибірка, а зараз вже кажемо, що це умовно репрезентативна вибірка. Бо немає перепису. На що ми спираємося, розробляючи загальноукраїнську вибірку? На дані перепису 2001 року. Чого воно варте? Тому як соціолог я зацікавлений у перепису, бо мені потрібна достовірна інформація, аби робити статистично достовірні вибірки. А все інше, то справа демографів і соціальних статистиків. От там вони дійсно цим переймаються суто професійно. Я їх підтримую. Ми однаково зацікавлені в цьому, але це їх сфера відповідальності.

— Якби перепис все ж таки відбувся в 2018 році, чи вважаєте Ви, що його результати вплинули б на результати виборів?

— Звичайно. Менше було б можливостей перекроювати округи, особливо, якщо залишиться оця система – мажоритарна. Та і в будь-якому разі це може бути. В таких країнах, як наша, влада не дуже зацікавлена в переписі. Але, чесно кажучи, і з цим переписом буде досить багато проблем. Я дуже співчуваю зараз Держкомстату і демографам нашим.

От дивіться, коли ми починали загальнонаціональний перепис наприкінці 80-х років минулого століття, ми йшли до людей, і майже не було випадків, щоб ми кудись не могли потрапити, і було небагато тих, хто взагалі відмовлявся говорити. У нас було 15-20% відмов. Зараз у нас можуть 80% відмовитися, бо люди просто бояться когось впускати в свої домівки. Тим більше, зараз багато домівок з охороною, і ви спробуйте туди потрапити. Тобто верхній прошарок ми взагалі не зможемо опитати, бо наших інтерв'юерів ніхто туди не пропустить. А навіть якщо пропустять, то охоронник скаже: "Їх нікого ж дома немає, вони ж на Мальдівах всією сім'єю чи в державі Генсрі, там де в них офшори". Але незважаючи на всі ці проблеми, ми маємо це зробити. Нехай це буде і з похибкою, але це буде реальніша цифра, на відміну від тієї, що нам дає Держстат — 42 млн.

— Яка практика проведення переписів за кордоном?

— Розробляється документ (анкета), бюджет виділяє гроші і проводять перепис. Перший регулярний перепис, такий, вже схожий на справжній, було проведено ще у 1790 році в США. З того часу це взагалі рутинна практика. Тільки для нас це проблема. Це була проблема в Сталіна, коли він після масових репресій просто відмінив результати одного з переписів. Він усіх пересаджав, хто його проводив, бо вони дали реальну картину, що населення катастрофічно зменшилось. От це може бути і у нас таке, от тільки у нас не пересаджають.

— Які характеристики, окрім віку і статі, повинні бути враховані в анкеті?

— Дуже важливо – це соціальний стан. Вік і стать — не найголовніші питання, хоча і з статтю можуть виникнути проблеми. Я, чесно кажучи, не знаю, як на Заході це вирішується, але в США, наприклад, дві статі – це вже неактуально. Тобто зі статтю теж треба думати. Дуже важливо також знати про склад родини, хто і з ким реально проживає в цьому приміщенні, знати, як люди розподілені за оселями. Потім зайнятість. Якщо ти пенсіонер, то якої категорії та з якими пільгами. В деяких країнах можуть включати певні соціологічні питання, але в нас на це немає грошей. Важливо також включати питання щодо національності та мови.

— Які соціологічні питання можна включити в анкету для перепису в інших країнах?

— Це кожна країна сама вирішує. Головне, що цю анкету не можна робити завеликою. Тому що це час і гроші. У нас можна було б спитати про міграційні установки. "Хочете ви виїхати чи ні?" – поставити таке запитання в анкеті, "Чи плануєте, наприклад, виїхати на роботу за межі країни?" – таке запитання. Тобто дізнатися, яка перспектива втратити ще частину населення. Зараз в нас є спеціальний інститут, який не гірше за нас знає, що питати, тому ми їм делегували ці повноваження. Держастат не йде на відвертий контакт. У них є свої стереотипи, свої стандарти ще з радянських часів. В інтернеті є зразки анкет перепису 1989-го та 2001 року, візьміть, порівняйте. Побачите, що вони майже не відрізняються, а час іде. Та хоча б про інтернет спитали.

— Чому саме про інтернет?

— Це важливо — знати, скільки охоплюють ці сучасні мережі. Звісно, там мають бути запитання в простій формі. Прості запитання — важливий момент для всього перепису. Бо незалежно від віку та освіти, запитання мають бути простими для розуміння людей, без двозначних тлумачень.

— Чим підсумуєте?

— Відсутність перепису – це ще один чинник корумпованості суспільства. Якщо буде нормальний перепис, то це зменшить шанси на нецільове використання грошей в державі.

Розмовляла: Марічка Бровді
Фото: Олег Переверзев