Власти анонсировали большую пенсионную реформу. Ее содержание премьер-министр Владимир Гройсман уместил в нескольких слайдах, которые неделю показывал министрам, на встречах с экспертами и во время ток-шоу на ТВ.

Пока только графики и таблицы. Текст законопроекта недоступен для широкой общественности. Его согласовывали с Международным валютным фондом. Причем, по информации СМИ, правительственные наработки пришлись не по нраву миссии МВФ, работавшей в Киеве до конца прошлой недели. Проведение пенсионной реформы – одно из основных требований МВФ для продолжения кредитования Украины.

Что уже известно? Если вкратце: пенсионный возраст останется неизменным – 60 лет. Это преподносится как большое достижение. Но взамен власти намерены более жестко привязать выход на пенсию к трудовому стажу – период, за который уплачиваются социальные взносы. Минимальный стаж в следующем году составит 25 лет, а дальше будет увеличиваться на год — вплоть до 2028 года.

Это ни что иное, как скрытое повышение пенсионного возраста, что, впрочем, категорически отрицают правительственные чиновники, уверяя в обратном. Чтобы подсластить непопулярные шаги, власти решили повысить пенсии. Причем резко и много – почти как перед выборами.

Расплачиваться за это решение, возможно, придется следующему поколению пенсионеров. Об этих и других рисках реформы, а также о том, почему повышение пенсионного возраста не такое зло, каким его выставляют власти, Realist поговорил с генеральным директором Украинской федерации страхования Галиной Третьяковой.

– Шел к Вам на встречу и увидел рекламу в подземном переходе: «Пенсия от А до Я» и номера телефонов. Подозреваю, что это не «горячая линия» Пенсионного фонда или Министерства социальной политики.

– Ничего удивительного. Много консультантов предоставляют такие услуги. Не знаю, возможно, Пенсионный фонд должен проводить какие-то курсы для людей предпенсионного возраста, повышая их грамотность. Но это не совсем его задача. Его первоочередная задача – выплачивать пенсии.

– Чья задача объяснить украинцам суть будущей пенсионной реформы, концепцию которой недавно презентовал премьер-министр Владимир Гройсман?

– Это задача публичной политики, полного цикла которой у нас до последнего времени не было. Только в прошлом году это начало делать Министерство здравоохранения. Есть попытка сделать публичной политику и в пенсионном обеспечении. Но не со стороны правительства. В Верховной Раде создано межфракционное объединение «За накопительную пенсию». Депутаты уже презентовали свое видение накопительной системы.

– Владимир Гройсман уже, как минимум, трижды презентовал концепцию будущей реформы: на заседании правительства, экспертам и на ТВ.

– Это не диалог, а монолог.

– После презентации премьера у Вас осталось больше ответов или вопросов?

– Мне не совсем понятна цель, которую правительство себе поставило. Да, будет индексация пенсий для 5 млн человек – от 200 грн до 1 000 грн. Делаем что-то хорошее для одних за счет других. За счет кого? Ответа от премьера я не услышала.

Все понимают, что реформа должна носить непопулярный характер, так как нагрузка на государственный бюджет сейчас очень большая (в госбюджете на 2017 год дотация ПФ составляет 141,3 млрд грн. – R⁰). Но какая цель? Бездефицитность Пенсионного фонда? В современных условиях этой цели достичь нельзя.

– И кто может проиграть?

– Эта реформа несет риск не для нынешних пенсионеров, а для новой генерации пенсионеров – тех, кому сейчас 40-55 лет. Человек, достигший 60-летнего возраста, но не имеющий 35 лет стажа, либо должен будет работать дальше (до 63-х или 65-ти), либо доплатить за каждый год, которого ему не хватает до 35 лет страхового стажа, либо получать социальную пенсию.

Система работала так: вы отработали 30-35 лет. Есть коэффициент 1,35 за каждый год страхового стажа. За каждый месяц у вас есть средняя заработная плата. И вы со своей зарплаты делали отчисления. Допустим, вы платили с 14 тыс. грн, а средняя зарплата составляет 3,7 тыс. грн, как предложили сейчас. В этом случае пересчитывается коэффициент — ведь вы платили ЕСВ с базы в четыре раза большей, чем средняя по стране. И тогда вы получаете пенсию в размере около 60% от средней заработной платы.

Если заработная плата меньше, чем 3,7 тыс., в этом случае коэффициент будет меньше 1. И при умножении показатель всегда будет меньше. Таким образом власти косвенно стимулируют, дабы человек был заинтересован, чтобы его официальная зарплата была выше средней цифры.

– В чем несправедливость?

– Повышая с октября пенсии, мы вытягиваем теперь тех, кому много лет не индексировали пенсии. Это благородная задача. Но за счет кого? Это происходит за счет новых пенсионеров. Новые пенсионеры, которые ранее получали бы пенсию с коэффициентом замещения 0,60 от базы расчета своей зарплаты, в будущем будут получать с коэффициентом 0,35.

Генерации людей, которые будут выходить на пенсию с 2019-го, 2020-го, 2021 года, получат пенсию в абсолютной величине почти вдвое меньшую по коэффициенту замещения, чем получали предыдущие генерации.

Учитель, который вышел на пенсию в 85-м году, но проработал 30-35 лет, и учитель, который выходит сейчас, в абсолютной величине будут получать один и тот же размер пенсии. Но не учитывается, сколько учитель сейчас заработал. Происходит выравнивание по годам. Труд любого учителя, который отработал 30 лет, приравнивается к одной и той же пенсии.

В других странах обычно так не делают. Это можно назвать уплощение пенсий, когда всем пенсия выплачивается примерно одинакового размера.

– Какие еще риски реформы вы видите?

– Как только мы возьмем новые обязательства перед пенсионерами, то на следующий год нужно планировать, как минимум, плюс 48 млрд грн.

Дальше власти будут вынуждены понижать пенсию. Не в абсолютном выражении, а относительно пенсии к заработной плате. Даже выйдя на замещение 0,35, у нас останется один работающий на одного пенсионера при ставке ЕСВ 22%. Дефицит Пенсионного фонда так никогда не получится ликвидировать.

Кроме того, на пенсию начнет выходить генерация бэби-бума. На одного работающего будет приходиться полтора, потом – два пенсионера. И, следовательно, 22% опять не будет хватать.

На замену (потери размера коэффициента замещения) ничего не предложено. Можно было предложить накопительную систему для работников предприятий, где вредные условия труда. Да, предложено, чтобы работодатели на таких предприятиях платили ЕСВ на 7-15% больше. Но эта сумма не будет откладываться на личных счетах. Средства направят в Пенсионный фонд, который все время живет в режиме дефицита.

– Значит, эти деньги будут проедаться?

– Это не накопительная схема. Деньги, полученные от повышенного ЕСВ, нужно забирать из Пенсионного фонда. Чтобы сделать полноценный прототип накопительной системы, нужно обкатывать его на наших фондах.

Причем делать это вместе с реформой финансового сектора. Для этого нужен сильный регулятор. Должен работать Уголовный кодекс. И третье условие – система гарантирования. Чтобы убрать страх, что мы не можем инвестировать на длинной базе. Если бы не могли, наши олигархи только беднели бы.

– Выходит, что правительство вроде как предпринимает попытку навести порядок в солидарной системе, но опять откладывает старт накопительной. В чем реформа?

– Плюс пока только в том, что индексируется пенсия тем, у кого коэффициент замещения уже упал к 0,20 и ниже средней зарплаты. Второй плюс – обещание (текста проекта закона еще нет), что в будущем пенсия будет индексироваться по каким-то показателям на коэффициент, который на 50% состоит из индекса потребительских цен и 50% роста средней зарплаты.

– В презентации Гройсмана сказано, что индексация будет проводиться с учетом возможностей солидарной системы. А она, извините, у нас с огромным дефицитом.

– Будет или не будет индексация в дальнейшем зависит от возможностей государственного бюджета, мы пенсию будем получать все меньше. К этому надо привыкать. Правительство не говорит так прямо, скрывая это в формулах и красивых графиках.

Я бы хотела от правительства, чтобы мне показали кейс человека, который вышел на пенсию в 1990 году, как он развивается, как меняется размер его пенсии. Что происходит с человеком, который вышел на пенсию в 2000 году и что будет с тем, кто вышел в 2016-м. Что изменится с 2017 года? И так далее. Причем показать нужно по кейсам тех, у кого заработок больше средней зарплаты по стране, у кого меньше и у кого средний. Нужно видеть в разбивке и не обобщать.

Мы не видим обычно медианны, а смотрим на среднее значение. Медианное значение показывает пенсионный доход по половине населения. Когда нет кривой распределения по слоям населения, тогда тяжело сориентироваться, за счет кого и что происходит. Одним даем, потому что они уже нищие. Но за счет тех, кто сейчас будет выходить на пенсию.

– Радужная перспектива…

– Ситуация будет ухудшаться. Правительство не придумало, чем заместить падение. Заместить можно только за счет накопления.

– Министр социальной политики Андрей Рева предлагает расширить базу плательщиков ЕСВ, убрав все исключения. Главным образом, это касается членов фермерских хозяйств.

– Да. Это 2 млн человек, которые не платят.

– Что ждет этих людей, если у них нет страхового стажа? Если фермеры и члены их семей начнут платить ЕСВ только в 2018 году, то пенсию они получат не раньше 2053 года, когда смогут накопить 35 лет страхового стажа?

– Должны быть отдельные условия. Для них должны использовать формулу, как если бы они платили взносы все предыдущие годы. Из-за того, что государство их не отягощало, оно не может их удалить из пенсионного обеспечения.

– Ресурс для индексации пенсий в 2017 году – это перевыполнение плановых поступлений ЕСВ. В правительстве говорят, что это эффект от повышения минимальной зарплаты. Не лучше ли направить эти средства на сокращение дефицита Пенсионного фонда?

– Конечно, лучше.

– Пока видится все так, что идея с повышением пенсий для более чем 5 млн человек – это одна хорошая новость на фоне непопулярных мер.

– Премьер-министр часто ругает политиков-популистов. Но осовременивание пенсии – это популистская мера. Конечно, она будет хорошо восприниматься людьми, которым сделают хорошую прибавку к пенсии – от 200 грн до 1000 грн. Еще опосредованно будут задействованы 3-4 млн человек, у которых добавка будет незначительных размеров.

– Еще одна идея – убрать все ограничения для работающих пенсионеров. Что вы об этом думаете?

– Устранение дискриминации работающих пенсионеров – правильный шаг. Но это не реформа. От правительства хочется видеть какие-то новации. Но этого не происходит. В том числе и потому, что, как мне кажется, министр социальной политики недооценивает роль и возможность изменения финансовой системы в стране.

Финансовая система, как известно, является основой роста экономики. И мы тут замыкаем круг: если не растет экономика, то и благосостояние наших пенсионеров не улучшается. Разорвать этот порочный круг мы могли с введением накопительной составляющей. Но не разорвали. Не создали предпосылки для своего национального капитала.

И у премьера, и у министра социальной политики есть представление, что такие вещи, как повышение минимальной зарплаты, «выбеливает» фонд оплаты труда. Им нужно показывать аналитику. Никакие исследования не обнародованы, никто опрос населения не проводит, нам предлагают просто поверить.

– Вы думаете, они на самом деле не понимают реальную картину происходящего в стране?

– Мне кажется, они абсолютно уверены, что, повысив «минималку» до 3200 грн, они «выбелили» зарплату. Говорят, что получили эффект. Думаю, они действительно не понимают, за счет чего это произошло – государственного или частного сектора. И что они действительно ориентируются на средние показатели, и что административными методами хотят «выбелить» заработную плату.

– Как бы не вышло наоборот и зарплаты не ушли еще больше «в тень»…

– Конечно. Во-первых, нам никто так и не показал анализ, что мы получили в результате увеличения минимальной зарплаты. Пока мы только слышим бравурные высказывания от премьера, министра и председателя Пенсионного фонда, что собрали ЕСВ почти на 8 млрд грн больше плана.

Но никто не показал развернутый анализ. За счет чего? Какая отрасль стала платить больше? Авиация, у которой средняя зарплата 27 тыс. грн, или финансовый сектор, в котором средняя зарплата 12 тыс. грн? Покажите рост зарплат по секторам. Покажите, что с СПД произошло, покажите, что в туризме, розничной торговле. Покажите цифры, на которые можно опираться.

– Давайте вернемся к вопросу дефицита Пенсионного фонда. В бюджете ПФ есть несвойственные ему расходы на десятки миллиардов гривен. Что с ними делать?

– Если бы была пенсия только по возрасту, без индексации, оцениваю, что все расходы Пенсионного фонда были бы где-то 170 млрд грн. Таким образом, 110 млрд грн – это как раз несвойственные ПФ расходы. Это, к примеру, профессиональные пенсии. Задолженность по профпенсиям на сегодняшний день составляет 17 млрд грн. Из которых 65% – это долги предприятий-банкротов, которые никогда не вернут деньги в бюджет. Чтобы списать задолженность, нужно принимать отдельный закон.

В чем проблема профессиональных пенсий? Кто-то отправляет человека на пенсию в 40 лет. Значит, с 40 до 60 лет пенсию должен платить работодатель. Никакого отношения налогоплательщики к этим пенсиям не должны иметь. Это задача работодателя. Но он предпочитает банкротиться, после того как жестко эксплуатировал труд и не хочет платить по обязательствам. Обанкротиться и открыть новое юрлицо – такая схема была достаточно популярна.

Нам понадобилось более 20 лет независимости, чтобы сказать: «Предприятие, у тебя будет повышенный размер ЕСВ, который ты должен отчислять людям на их личные счета». Но тогда скажите человеку, чтобы он сам выбирал, где хранить деньги. Такого право украинцам не дали. Предприятие выполняет эту функцию плохо. И государство в лучших советских традициях перетягивает эту функцию на себя.

Нужно четко обозначить, что пенсия по возрасту платится с 60 лет или с какого возраста решит правительство. Все, что платится раньше или больше – это не пенсия, это уже социальные пособия и дотации. Например, пенсия инвалидам с детства, пенсия по утрате кормильца. Этим не должен заниматься Пенсионный фонд.

Есть еще фонды социального страхования, фонд по безработице. И управляются, я вас уверяю, они намного хуже, чем Пенсионный фонд. По сравнению с тем, какие там утечки, Пенсионный фонд – это образцово-показательное заведение.

– Почему не оставить Пенсионному фонду только выплату пенсии по возрасту? Это частично решит проблему с многомиллиардным дефицитом.

– Мне сложно вам ответить. Лично я уже четыре года задаю этот вопрос чиновникам. Нужно оставить Пенсионному фонду только пенсии по возрасту. Все остальное – это расходы Минфина и фондов социального обеспечения.

Ничего, что уменьшало бы нагрузку на госбюджет, правительством не предложено. Замена только одна – накопительная система. Или рожаем больше детей. Альтернатива накопительной системе – строить пирамиду, как в советское время: когда в семье было много детей, на них давали пособия, молоко, многодетные матери выходили раньше на пенсию. Вот только Советский Союз формировал пенсионную систему, когда пропорция работающих была 6 человек к 1 пенсионеру. Чили начинало реформу с пропорции 14 к 1. Но один работающий не может содержать семью и еще одного пенсионера.

– Если мы дальше будем упираться в демографический потолок, мы рано или поздно вернемся к вопросу повышения пенсионного возраста?

– И Всемирный банк, и МВФ предлагали увеличить пенсионный возраст, но оставить коэффициент замещения 0,60. Они предлагали увеличить пенсионный возраст, но сделать так, чтобы человек работал до 65 лет, выходя на достаточную! для жизни пенсию.

– Вы хотите сказать, что повышение пенсионного возраста – это не такое уж и зло, которым нас последние несколько месяцев пугают чиновники?

– Лично я давно сторонник повышения пенсионного возраста. Как женщина я несколько лет назад согласилась на повышение пенсионного возраста. И кроме того, что нас на пенсию отправляют только в 60 лет, мы не 60% от зарплаты получим, а, оказывается, 35%. Нас наказали дважды, потому что правительству хочется кого-то накормить получше. Но чем мы хуже?

И нужно помнить, что ставка ЕСВ только последний год стала 22%, а до этого мы платили в среднем 38%. Если вы такие справедливые и восстанавливаете справедливость тем, кому 70 плюс, то кто восстановит справедливость нам, женщинам?

– С оглядкой на последние два года и увеличившуюся «дыру» в Пенсионном фонде Вам не кажется, что решение снизить ставку ЕСВ было, как минимум, преждевременным?

– Что должен был сделать Яценюк? Нужно было сказать, что ставку снижаем на 16% – до 22% с 38%, но оставляем человеку в личное накопление какой-то процент – 3-6%. Тогда бы это прошло безболезненно. Теперь государство поняло, что денег не хватает. И вынуждено утаивать многие вещи от общества.

Пенсионный фонд содержат не только за счет ЕСВ. Мы платим все другие налоги, которые также идут на выплату пенсий – НДС и акцизы. Ставка ЕСВ 22%, за счет которой финансируются фонды, — это только половина всех расходов. Можно сказать, что, снизив ЕСВ, власти перевели его из прямого «вредного» налога на заработную плату в разряд потребительских налогов. Вне зависимости от того, за счет каких налогов мы финансируем Пенсионный фонд, все равно происходит увеличение налогового давления.

Беседовал Ростислав Шаправский
Фото: Олег Переверзев