— Екс-віце-міністр закордонних справ Польщі Павел Коваль в одному з інтерв'ю сказав, що зараз україно-польські відносини переживають найскладніший момент з часів Богдана Хмельницького. Чи погоджуєтеся Ви з тим, що все насправді так погано?

— Я б не погодився з доктором Ковалем, якого я дуже поважаю, а його думки – ціную, хоча б через те, що не вважаю, що за часів Хмельницького був україно-польський конфлікт. Я завжди гадав, що за тих часів була громадянська війна між різними верствами суспільства. З одного боку, були козаки і частина дрібної шляхти, а з іншого — еліти і багатша шляхта. Русини були в обох таборах. Це порівняння хоча б з цього погляду — досить суперечливе. До того ж, як історик я можу згадати, що відбувалось у Галичині напередодні Першої світової війни, коли польські й українські студенти стріляли, доходило до політичних вбивств (пан Адамський має на увазі події, що сталися у квітні 1908 року, коли було вчинено замах на намісника Галичини, польського графа А. Потоцького. Замах здійснив студент Львівського університету Мирослав Січинський. — R⁰). А потім ще відбувалися й масові вбивства під час Другої світової війни.

— Але не можна не помітити загострення і підвищення градусу ненависті.

— Вважаю, що напруга україно-польських відносин є найвищою з часів здобуття Україною незалежності. Передусім це конфлікт opinion makers, еліт, лідерів думок у політичній площині. На мою думку, немає конфлікту суспільств. У Польщі домінують настрої, які говорять про бажання співпраці. Бо стратегічна підтримка України, підтримка незалежності і суверенітету, територіальної цілісності — це складова польського державного інтересу. Польща хотіла б бачити Україну членом НАТО та ЄС. Українські еліти також прагнуть цієї співпраці, бо, з одного боку, є війна з путінською Росією, агресія, яку треба стримувати будь-якою ціною, а з іншого боку, є конфлікти з Румунією та Угорщиною, де рівень симпатії до України значно менший. Також серед сусідів — Білорусь, котра у військово-політичному плані, можна сказати, є частиною одного простору з Росією. Тобто в цій ситуації Польща для України — такий собі вихід в Європу. Є й такі очевидні факти, як кількість українців, котрі працюють у Польщі. Є природний інтерес до культури сусіда, з яким жилося кілька століть разом — здебільшого в одних державних організмах. З українського боку є, принаймні була, велика симпатія української громадської думки до Польщі. Є можливості розвивати співпрацю, але з'являється конфлікт й українські еліти реагують досить емоційно, порівнюючи Польщу з путінською Росією, зіставляючи історичну вразливість з вразливістю імперською або Польщу — з колоніальною державою, якою вона ніколи не була.

— Так, подібні думки можна почути і від українських істориків, і від діячів культури, скажімо, письменників, які завжди були досить прихильними до Варшави.

— Тому я маю на увазі не тільки політичні еліти, а й інтелектуальні. Можна почитати реакцію на останні суперечки, а можна знайти коментарі щодо визнання Сеймом у 2016 році подій на Волині геноцидом.

Слід зазначити, що і з польського боку було багато емоційних заяв. Що мене дратує завжди — це ототожнення всієї України з Галичиною, з менталітетом цього регіону, з прихильниками переконань Степана Бандери. Я вважаю, що ця напруга виникла, по-перше, через об'єктивний конфлікт історичної пам'яті. По-друге, через емоції еліт, і мені їх важко виправдати, але також не варто забувати, що сюди додалися емоції журналістів з обох боків. І по-третє, через поступову втрату довіри один до одного. І про це важливо говорити, бо конфлікт історичної пам'яті завжди був і тепер він просто проявився з подвійною силою. Емоції можуть влягтися, але мене найбільше лякає саме втрата довіри.

— Чи намагалися Ви для себе деталізувати, які конкретні дії з обох боків так радикалізували проблему?

— Якщо поставити своєрідний діагноз, то українці не розуміють, чому Польща у такий важкий для України час критикує її через зміцнення історичних тотожностей? Чому польські радикали, які завжди були, тепер такі активні? І чого Польща взагалі хоче? Тут українські еліти кажуть, що захищають не тільки Україну, а й всю Європу – поляків це не переконує, бо це явне перебільшення. А українці ще й говорять: "Ми намагаємося побудувати модерну державу і потребуємо часу, аби проаналізувати нашу історію. І Польща, і жодна інша країна не буде нам вказувати, яких ми маємо шанувати героїв". Це не тільки не переконує, а й дратує, бо свідчить або про інфантильне розуміння політики, або про неповажне ставлення до партнера.

А з польського боку є нерозуміння, чому в Україні, яку Польща підтримувала під час Євромайдану, називають вулиці іменами лідерів ОУН-УПА? Називають вулицю іменем Шухевича, який не тільки відповідає за етнічну чистку на Волині, а й був капітаном вермахту.

Згадуючи найпоказовіші події, можна почати з 2003 року, коли парламенти ухвалили спільний документ про вшанування загиблих на Волині. Потім прийшов до влади Віктор Ющенко, а згодом він присвоїв Бандері звання Героя України, що було шоком і ляпасом президенту Качиньському, якому Ющенко неодноразово обіцяв, що цього не станеться. У 2013 році польський міністр закордонних справ Радослав Сікорський, аби у Сеймі під час 70-ї річниці не проголосували документ зі словом "геноцид", особисто заохочував депутатів проголосувати за юридичний евфемізм, тобто "злочин з ознаками геноциду". Такий вислів юридично означає те саме, але, мовляв, менше вражатиме українців. Тоді цей аргумент спрацював. Потім був Майдан. А у 2015 році президент Польщі Броніслав Коморовський приїхав до Києва і виголосив у Верховній Раді дуже проукраїнську промову. У цей самий день депутати проголосували пакет законів щодо декомунізації, де була згадка про УПА як учасників боротьби за незалежність України. Цей факт важливий для розуміння того, звідки ця недовіра з польського боку. Українська політика пам'яті дуже звужує поле маневрів для польських політиків. Потім були обіцянки, що закон змінять, але не змінили. Далі була вже згадувана постанова Сейму про геноцид. Потім був фільм "Волинь". Існують різні думки щодо нього, але тиск СБУ, щоб його не показати, був річчю дуже показовою. Слід згадати і заборону ексгумації, що була введена після того, як поляки знищили пам'ятник УПА у селі Грушовиці. Вісім місяців спроб залагодити конфлікт не дали наразі результатів.

— Зараз я спробую говорити від імені критиків та озвучити найпопулярнішу пропозицію: "Визнайте Віслу, а ми зробимо щось зі сприйняттям подій на Волині". Або: "Дайте нам право визнавати своїх героїв, а ми не будемо судити про вашу історію".

— Знайомі тези. Довгі роки серед українських політиків популярною була теорія про "симетрію злочинів" — "Ми засудимо окремі дії УПА, ви засудите дії Армії Крайової". З польського боку тут не варто чекати на згоду. Не можна поставити знак "дорівнює" між етнічною чисткою, з одного боку (УПА. — R⁰), та акціями, коли перевищено межі самооборони, внаслідок чого постраждали невинні люди — з іншого (АК, або Армія Крайова. — R⁰). Так само як не можна ставити знаку рівності між підпільною армією, що була підпорядкована демократичному урядові та становила частину сил антигітлеровської коаліції, і збройними загонами українських націоналістів з антидемократичною програмою.

Якщо висловитися метафорично та уявити собі літак, наразі наші відносини увійшли у штопор і нам треба придумати, як його вивести з цього положення, аби ми не розбилися. Зараз необхідно вирішити, як відбудувати довіру політиків, істориків, Інститутів національної пам'яті один до одного. Наприклад, політики мають врахувати зовнішньополітичні наслідки внутрішньої політики пам'яті і зосередитися на інших аспектах. Наша військова співпраця розширюється, економічні зв'язки стають дедалі тіснішими. Є над чим працювати, крім історії — подивіться на черги на кордоні. Крім того, Польща підтримує Україну у протистоянні з Росією. Як віце-директор державного Центру польсько-російського діалогу та порозуміння можу запевнити, що ми постійно показуємо, до чого призводить імперська політика. Всі мої колеги говорять, що умовою будь-якого договору з путінською Росією або політичного зближення західних структур є повернення Криму і припинення окупації Донбасу та повага до суверенітету сусідів. Треба зрозуміти, що напруга навколо історичних питань — це не всі україно-польські відносини. Ще одна річ, яка може допомогти — це діалог за участю не тільки істориків, а й дипломатів, юристів, журналістів, представників громадянського суспільства. Аби всі зрозуміли — вони несуть відповідальність за протидію маніпуляціям історією.

— У грудні у Польщі змінився прем'єр-міністр, а у січні — частина уряду. Посаду втратив, між іншим, критикований в Україні міністр закордонних справ Вітольд Ващиковський. Чи є шанс, що за нового міністра, професора Яцека Чапутовича, відносини поліпшаться?

— Сподіваємося, що поліпшаться. Однак зміна міністра навряд чи буде чинником, який сам по собі щось змінить на краще. Міністр Чапутович реалізовуватиме політику уряду так само, як і міністр Ващиковський, та керуватиметься польським державним інтересом, а не тим, що в Україні визнають за український державний інтерес чи «історичну правду». Міністра Ващиковського в Україні критикували за ствердження, що Україна з Бандерою до Європи не ввійде, а також за погляд, що Польща ніколи не окупувала України – тобто за щире нагадування елементарних для мене речей. Адже ЄС побудовано на абсолютному засудженні злочинів проти цивільного населення та радикального націоналізму, тобто того, що символізує Бандера. А "окупація" — це правовий термін, і цього часто не розуміють українські політики та історики. Польща справді не окупувала ніколи України – була до 1945 року сувереном на території Галичини та Волині, які не вважалися на той час в юридичному сенсі Україною. А для поляків ці землі не тільки юридично, а також фактично сприймалися як етнічно змішані провінції регіони Польщі. Якщо в Україні українські націоналісти, а тим більше представники влади, будуть заперечувати суверенітет Польщі над Галичиною, то це тільки буде заохочувати російських націоналістів до поширення погляду про українську «окупацію» Криму чи Донбасу в період 1991-2014 років.

— Тобто напруга на тлі історії з Україною має, як Ви вважаєте, інші причини, а зміна міністра сама по собі їх не усуває. Все-таки багато українських експертів пов'язують ситуацію з тим, що до влади у Польщі прийшли консерватори, а також дедалі помітнішими стали націоналістичні рухи. Опишіть для розуміння політичний ландшафт у країні.

— У Польщі є люди з різними політичними поглядами, як і в будь-якій іншій країні. Є левиця — ліві сили (соціалісти, соціал-демократи), є ліберали, націоналісти, є консерватори. Так сталося, що в нинішньому Сеймі домінує правиця — куди входить "Право і Справедливість" (Prawo i Sprawiedliwość, або PiS), яке в питанні тотожності, ролі нації, зовнішньої політики має консервативні погляди, хоча й у них можна зустріти також християнських демократів і поміркованих націоналістів. З PiS єдину фракцію у парламенті творить ще дві менші партії — консервативна і христиансько-демократична. Економічна політика правого уряду багато в чому спирається на концепцію солідаризму, а також підтримку найнезахищеніших верств населення.

Поміркованих націоналістів є також трохи у новій політичній ініціативі Kukiz'15, заснованої музикантом Павлом Кукізом, яка потрапила до Сейму під гаслами спротиву щодо традиційних партій та їхніх еліт – загалом вони є досить різноманітні.

Якщо говорити про найбільшу опозиційну партію — "Громадянську платформу" (Platforma Obywatelska), там існує два крила. Одне могло б, на мою думку, вільно домовитися з PiS. А друге крило — з ліберальними поглядами не тільки на економіку, а що важливіше — на громадське життя. Цим вони також схожі з іншою політсилою — партією "Новочесна" (Nowoczesna). Але "Громадянська платформа" вже була при владі, а "Новочесна" сформована для того, аби також залучити цей електорат, але позиціонувала себе як партія нових облич. І звичайно є Польська селянська партія (Polskie Stronnictwo Ludowe), яка є за змістом програми досить консервативною та спирається насамперед на підтримку неміського населення. Натомість у парламенті немає сил, які себе позиціонують як соціал-демократи. Це ефект того, що найсильніша партія у цьому таборі – посткомуністичний Союз демократичних лівих сил (Sojusz Lewicy Demokratycznej) — зробив помилку під час виборів. Вони висувалися як партія, а не коаліція — а там був вищий виборчий поріг. Вперше з 1991 року вони не ввійшли до парламенту.

— Які основні суперечки точаться між політичними силами?

— Є наростаючий конфлікт між двома уявленнями про Польщу та її роль в Європі й світі. Перше — чи має Польща бути частиною постмодерного Заходу? Тут основними питаннями вбачаються уявлення про роль людини, суспільні норми. Наприклад, на Заході переважно вважається, що аборт — це право людини, вибір жінки. Або є уявлення про необхідність доступності шлюбу для осіб тієї самої статті. На Заході часто лунають думки про те, що всі цінності і культури рівні. У Польщі зазвичай з тим не погоджуються. Так, ми можемо толерувати певні ідеї, скажімо, в ім'я миру. Але це не означає, що маємо поступатися своїми цінностями. І тут є конфлікт, бо Польща є чи не найконсервативнішою країною в ЄС. Цей конфлікт і переноситься на зовнішню політику.

Однак взагалі головною віссю поділів у теперішній Польщі не є світогляд, бо більшість поляків — це саме помірковані консерватори, проєвропейськи налаштовані. Також економічна політика, попри нюанси, є загалом продовженням політики попередніх урядів. Головним чином суспільство, а найбільше політичних коментаторів і самих політиків розділяє щось інше: як оцінити 25 років польської трансформації – до періоду 2015 року, які інструменти можна задіяти, щоб виправити її недоліки. Практично це означає суперечку, чи має демократія бути консенсуальною – як кажуть на Заході, ліберальною. Чи повинні реформи відбуватися з абсолютним захистом набутих прав та урахуванням голосів меншості, а здебільшого також — непорушуванням їхньої позиції, чи все ж таки демократія має бути без додаткових прикметників? Тобто політична сила, яка є у влади, отримує абсолютний мандат на зміни і тільки незначною мірою мусить зважати на думку тих, хто програв, натомість може усувати з високих державних посад тих, які не розділяють їхніх переконань. Врешті – питання того, в якому ступені зовнішня політика повинна врахувати голос «європейського мейнстріму» — це наскільки можна і чи варто йому протиставлятися.

Дуже показовою в цьому плані є суперечка уряду з опозицією та Європейською комісією за реформу судів у Польщі (нещодавно Європейська комісія склала повідомлення до Європейської Ради, що в їхній оцінці існує високий ризик загрози для засад верховенства закону у Польщі). Як ставитися до цієї ініціативи та чи можна – незалежно від того, чи під час реформи судів та Конституційного трибуналу об'єктивно порушено Конституцію чи ні – втягувати європейські інституції та політиків до оцінки ситуації в Польщі. І це становить ще одну лінію поділів.

— Тобто у Польщі амбіцій долучитися до клубу держав, які створюють ядро ЄС та які є найвпливовішими — Німеччини, Франції, бути нині не може?

— Минула влада, скажімо, колишній прем'єр Дональд Туск, підтримував такий курс. Теперішня влада вважає, що таке мислення є проявом наївності, гадає, що це означає: Польща просто стане "нотаріусом" — підписуватиме те, що будуть вирішувати великі країни. А краще для Польщі самостійно визначати свою позицію. Зараз в ЄС Польща стала "хлопчиком для биття". Також внутрішньопольська політична конкуренція дуже ускладнює ефективне лобіювання інтересів держави в ЄС. Це, в свою чергу, впливає на образ держави. У будь-якому разі серед усіх поважних політичних сил є консенсус щодо бачення Польщі частиною Євросоюзу. Інше питання — чи ЄС має бути такою "конфедерацією націй" з єдиним ринком, сильною співпрацею поліції, прикордонної служби тощо, чи радше в майбутньому переформатуватися на федеративну державу.

— Тож, якщо людина без критичної оцінки дивиться новини з Польщі, з боку начебто виглядає так, що борці за цінності — це саме радикали. Такий собі "агресивний католицизм", якщо хочете. Згадати хоча б націоналістів з плакатами на захист костьолу під час святкування Дня незалежності Польщі. При цьому ліберали, котрі свого часу виходили проти закону щодо заборони абортів, сприймалися європейськими ЗМІ позитивно.

— Скажу так: навесні 2017 року Польська католицька церква видала документ, в якому пояснила різницю між націоналізмом і патріотизмом. Перший рангом єпископ Польщі нагадав, що націоналізм — це єресь. До речі, в Україні був єпископ, про якого зараз мало згадують — Григорій (Хомишин) з Івано-Франківська, тоді ще Станіславова (єпископ Української греко-католицької церкви. — R⁰), якого було замордовано радянською владою та який теж публічно оголосив такі погляди. Бо націоналіст на перше місце ставить не Бога, а націю.

Повертаючись до ситуації у Польщі — я не бачу вибуху націоналізму, але помітно зростає тенденція. Марш незалежності, який щороку відбувається 11 листопада, завжди об'єднував людей, котрі хочуть показати свій патріотизм. Уже декілька років не обходиться без інцидентів, коли радикальні націоналісти влаштовують шабаш. Насправді того року більшість людей, які вийшли на вулиці, не мали нічого спільного з гаслами націоналістів, але є картинка у ЗМІ саме з цими скандальними випадками. Цей марш засудив президент й інші представники влади. Це частина електорату, уявіть, але найвищі особи у державі їх засудили.

— Деякі європейські держави дедалі поблажливіше дивляться на Росію. Багато хто втомився від затяжного конфлікту, постійно звучать розмови про можливість послаблення санкцій. А що зараз можна сказати про відносини Польщі і Росії?

— Польсько-російські відносини майже заморожені. Політичної співпраці немає, економічні контакти є, але без активної підтримки уряду. Російського капіталу в Польщі практично немає і відсутнє бажання відкривати ринок для Москви. До того ж, Польща потрапила під контрсанкції. Малий прикордонний рух (я маю на увазі Калінінградську область) заморожений — і з польської ініціативи. У нас різні уявлення про безпеку, майбутнє Східної Європи, так багато напружених моментів історії, що складно домовитися про будь-що. У Польщі, наприклад, тепер демонтують так звані «пам'ятники вдячності», які поставили за комуністів, аби символізували «вдячність» поляків за те, що називають «визволенням». У реакції на це російське Міністерство закордонних справ багато разів критикувало Польщу, порівнюючи, наприклад, із талібами. В Україні мало про це пишуть, набагато більше брехливої інформації про те, що польський уряд думає стосовно відновлення співпраці з Росією. На щастя, відносини Польщі з Україною набагато кращі за ситуацію з Росією. Рівень напруги вищий скоріше через те, що від демократичного Києва, який хоче бути союзником Польщі,чекають зваженіших рішень, ніж від авторитарної путінської Росії.

Розмовляла Ольга Консевич