Первый президент Украины Леонид Кравчук в интервью Realist`y рассказал о том, почему не стоит оценивать уходящий год с точки зрения достижений и провалов, что сделал Петр Порошенко для Украины и в чем он ошибается, а также о том, почему нужно менять формат Минских соглашений.

— Какие достижения и поражения Украины в 2017 году вы можете выделить?

— Думаю, это один из самых сложных вопросов, которые можно задать сегодня любому думающему политику. Чем измеряются достижения? Люди живут лучше, живут в мире, в благополучии, на полную духовную силу. Это можно назвать достижениями — они достигли такого уровня жизни.

Перенесемся в Украину 2013 года. Я вам назову цифру: у нас была средняя зарплата $450 в месяц. Сейчас — $370. Стало меньше на $80. 60% людей живут ниже уровня бедности. Идет война. Я думаю, что такое слово, как "достижения", нам стоило бы заменить словом "шаги": шаги позитивные и шаги негативные. То есть те позитивные шаги, которые открывают дорогу к лучшему. Но мы знаем, что ничего так быстро не делается, как хотелось бы. Даже в семье, когда люди собирают вещи и переезжают в новый дом, им нужно время для того, чтобы обустроить свою жизнь. А это государство. И поэтому нужно с пониманием к этому относиться.

Я думаю, что стоит назвать позитивным шагом начало реформ. Хотя я читал социологический опрос о том, как люди относятся к четырем главным проводимым в Украине реформам: медицинской, пенсионной и т. д. В среднем где-то 55-60% против реформ. Сразу возникает вопрос: разве люди не хотят реформ? Вопрос очень сложный. Во-первых, особенность человека в том, что самое консервативное — его сознание. Человек привыкает. Вот было так — хоть и плохо, но он уже привык. А вдруг стало по-другому. А неизвестное всегда пугает. Во-вторых, от человека требуются новые действия, а он еще не знает, как это делать. Это прежде всего. А затем — когда в стране в целом ситуация сложная, на ее фоне проводить реформы всегда труднее, чем на фоне более-менее средней ситуации. Далее — за 25 лет независимости у нас не было ни одного года спокойной политической жизни.

Я вам детально все рассказываю, чтобы не повторять за теми, кто механически повторяет "это у нас хорошо, а это у нас плохо". У нас две крайности. Власть говорит, что у нас все хорошо, оппозиция — что у нас все очень плохо, а народ — что хотелось бы лучше. То есть у нас нет золотой середины, когда объединены все политические силы, понимающие сложность ситуации и видящие, что власть прилагает усилия, но есть и объективные причины. Война — это же объективная причина. Сколько нам туда нужно средств и ресурсов вкладывать! Но народ видит другое. Есть такой расхожий анекдот. Встречается человек с представителем власти и говорит: "Почему мы так плохо живем?". Тот отвечает: "Война" — "А почему вы богачи?" — "Война". Я к чему веду? Они действительно видят, что власть живет сама по себе, а люди — сами по себе. Эта пропасть между властью и людьми — она существует.

— Но ведь у нас она была всегда.

— Разной ширины. Можно было перескочить, а теперь уже очень сложно — можно и в пропасть упасть. Ширина большая. Я же не говорю, что ее не было никогда. Везде есть. Но есть овраг, а есть пропасть. Когда при власти люди, прячущие деньги в офшорах… Люди к этому относятся крайне негативно. Они же не совсем глупые, чтобы утверждать, будто президент должен жить, как комбайнер. Это понятно. Но это расстояние люди понять не могут. Тем более, люди еще полусоветские. Мы же жили в стране, где все равны. При власти были слуги народа. Слуги! И действительно, не было такой пропасти. Я точно знаю — я там был тогда. Знаете, какая была зарплата первого секретаря ЦК Компартии Украины?

— Нет, не знаю.

— 900 рублей. Это большая зарплата. У заведующего отделом — 620. Разница — 300 карбованцев. А сейчас руководитель организации получает 100 тыс. грн, а исполнители — 3 тыс. Во сколько раз больше? А там всего на 300 — даже не в разы. Когда есть такая страшная пропасть, и на виду у всех за городом идет строительство, несколько автомобилей — мажоры, офшоры… Люди это не хотят видеть.

— Но сегодня люди увидели многое. Те же электронные декларации…

— В том-то и дело. Пока это будет, у нас будет почва для взрыва. И пока это будет, слова "достижения" и "успехи" лучше заменить на «позитивные и негативные шаги».

— Вы назвали первый позитивный шаг: реформы, которые пока тяжело даются населению. А второй?

— Европейский курс. Стратегия курса на Европу определена четко и шаги последовательные. Я считаю это позитивным. Потому что до этого были шатания. У Ульянова-Ленина спрашивали: "Были ли у вас сомнения и колебания относительно линии партии?". Ленин ответил: "Я колебался вместе с линией". Так вот, у нас колебались так до этого времени, что иногда и колебания сложно было зафиксировать. Сейчас, нужно отдать должное, есть курс, есть силы, есть последовательность, есть система. Есть проблемы, понятное дело. К нам относятся очень требовательно, но и есть из-за чего. Однако мы определились и идем этим путем.

Третье — приняты законы, которые позволяют вести борьбу с коррупцией. Если бы еще к этим законам прибавить политическую волю и силу, организацию и ответственность тех, кто там стоит, сидит или лежит, все было бы по-другому. Это сделано. И четвертое: все-таки я думаю, что нам удалось создать достаточно мощную армию. Я, например, откровенно скажу: меня это радует, потому что теперь я вижу, что все-таки есть сила, которая может стать поперек врагу. Я думаю, что это все. Это позитивное.

О негативном. Бедность. Коррупция. Низкий уровень управления государством и отсутствие системы управления. Объясню. Скажем, Конституция нынешняя гласит, что у нас парламентско-президентское государство. На самом деле — неизвестно какое. Потому что три центральных ветви власти — Верховная Рада, президент и правительство — никто пока не трогал. Местное самоуправление, децентрализация, объединенные районы и так далее — все это хорошо. Но пока не будут четко определены полномочия президента, чтобы он не лез в чужой огород и не пытался молотить чужой сноп… Или правительство занималось только своим делом, и больше ничем. Местные органы — по закону, все — по закону. Есть ответственность перед законом. И есть требование и дисциплина — не в целом как понятие, а дисциплина по исполнению закона. Человек не исполняет закон — что с ним делать?

— Существуют кодексы.

— Написаны, да. А почему не применяется кодекс? Например, я слышу, что Саакашвили нарушил законы, есть все основания отправить его немедленно за решетку или еще что-то. Где это? Мне не нужно это все рассказывать: что и куда, с кем он разговаривал, какие телефоны, Россия. Мне как гражданину, достаточно образованному политически, нужно, чтобы было написано, что Печерский суд признал господина Саакашвили виновным в том-то и том-то, и принял решение посадить его или за решетку, или под домашний арест. Все. Ни президент, ни премьер, ни генеральный прокурор не могут в цивилизованном правовом государстве назначать приговор. Если мы хотим называться государством демократическим, правовым, где осуществляются права и свободы человека, и заявили о цивилизационном выборе европейских ценностей, то нужно идти по этому пути. Почему людей водят за нос? Люди уже не знают, кто прав. Я лично очень хорошо отношусь к генеральному прокурору — я его давно знаю лично. Но когда людей спрашивают: "Кого вы поддерживаете: прокуратуру или НАБУ?", они встают на сторону НАБУ.

Нам нужно терминологию оценки привязывать к ситуации. Представьте себе село, в котором живут 600 человек. Все бедные, аж синие. И вдруг по радио говорят: "Это у нас хорошо и это у нас хорошо, этого мы уже добились, уже нас Европа встречает, уже у нас безвиз". А все люди думают: "Они с ума сошли, что ли?". То есть когда есть серьезные проблемы, нельзя допускать высокий оптимизм — нужно критически и самокритически относиться ко всему. Тем более, есть что сказать. Действительно, что-то сделано. Только как сказать? Сказать так, чтобы раздраконить человека еще сильнее, или сказать так, чтобы он начал думать, поверил.

Второй пример. Если вы будете говорить что-то, а оно не вяжется, люди не поверят. Знаете, что рекомендуют родителям? Не учите детей говорить, а научите детей молчать. Ребенок сам научится говорить, а молчать он не умеет. Он же постоянно всех перебивает и ничего не хочет слушать, а должен молчать. И так человек. Он должен думать, а для того, чтобы думать, нужно молчать. Во время визга, эмоций, работы кулаками или вилами думать сложно.

— У нас бытует такое мнение, что чем больше говорят в контексте "мы молодцы, мы добились, у нас все хорошо", то вроде как успокаивают народ. Но я согласна с Вами, это только раздражает людей. Но в чем тогда логика? Молчать мы тоже не можем. Власть и так почти не общается с народом. Что тогда делать?

— Это остатки большевистской пропаганды, которую я хорошо знаю. Там еще не было ни одного шага сделано, а уже начинали хвалить. Сейчас я слушаю чиновников — высоких, средних — любых, и президента… когда он доходит в разговоре до каких-то реальных или нереальных шагов, успехов, у него просто глаза горят огнем, светятся. А что освещают? Я ему лично об этом говорил — Петру Порошенко — что нужно меньше оптимизма. Потому что период сложный, люди понимают, но не все. Однако нормальные осознают, что во время войны решить все, перейти к европейскому курсу, оторваться от России — это очень серьезные шаги. Должно быть "да, это сделано, а это еще не смогли сделать, а это нам мешали такие-то обстоятельства, но мы сделаем тогда-то". Так ты привлекаешь людей к общему мнению, к общему анализу. А когда ты бьешь словами, как обухом по голове, что почти все уже сделано… Ну, коммунизм. Этого нельзя делать. Это отсутствие высокой политической культуры и элементарных знаний психологии человека. Президент должен быть психологом. Каждый руководитель должен быть психологом. Не только аналитиком. Потому что команду подобрать аналитик может, а вот видеть масштабно, далеко и глубоко — это уже только опыт психологического состояния человека, который может увидеть. Как поэт или художник. Мы смотрим на одну и ту же часть природы — он видит и рисует, а я не вижу. Не дано. Так и политики: одному дано, а второму — нет.

— Но есть еще нюанс. У нас, например, тот же Порошенко о каких-то вещах говорит достаточно четко. Он может пообещать, что через неделю будет что-то сделано — и оно действительно делается, только не через неделю, а через четыре месяца. А все эти четыре месяца народ спрашивает: "Господин президент, где?".

— По моему глубокому убеждению, президент не должен оперировать датами. Я был в этой шкуре. Я встречался с разными категориями людей. Люди очень хотят дату. "Леонид Макарович, когда?" Я говорил: "Если бы я это знал, я бы вам сказал". Петр Алексеевич не может понять, что он точно не имеет права даже говорить, потому что объективные и субъективные обстоятельства могут все перевернуть. Скажем, сижу я на инаугурации. В инаугурационной речи он говорит, что закончит войну за две недели. Три года. Или идет заседание Ялтинского форума — встает и говорит: "В следующий раз мы встретимся в Ялте". Я поаплодировал, но не верю в это. Президент не может относиться к слову с наименьшей ответственностью, потому что его слова запоминают.

— А в целом если говорить о Петре Порошенко, как Вы оцениваете его работу? У Вас есть опыт, Вы понимаете внутренние процессы на этой должности.

— Ему досталась очень сложная ситуация и полуразваленная Украина, если говорить откровенно. После Революции достоинства, после этого всего — война, Крым и т. д. Что осталось после Виктора Федоровича, мы знаем. То есть ему досталась очень сложная страна. И то, что команда во главе с президентом смогла удержать ситуацию, не допустить расширение агрессии со стороны России — а Россия к этому была готова, она и сейчас не оставляет таких намерений, я думаю — это уже нужно отдать должное президенту, если говорить объективно. А дальше пошли практические шаги. Они не такого масштаба, как война и реформы, т. е. глобальные вопросы, а пошли конкретные дела. И когда президент начал вмешиваться в детали, то он начал перебирать на себя ручное управление. Он говорит: "Этому дать, а этому не дать". А президент так не может. И потому люди в очереди стоят к президенту. Закон законом, а нужно пойти и спросить, что президент скажет. Вот тут и начались проблемы Петра Алексеевича.

Люди увидели, что такая форма управления интересна — и начала собираться команда, заинтересованная в ручном управлении. Потому что там есть, что взять. И начали собираться те, кто умеет брать, умеет организовывать, но не для государства. Я не скажу, что для государства совсем ничего — это было бы неправильно. Но думаю, что больше для своих интересов. И тут уровень доверия и уровень уважения, поддержки президента снизился. Сегодня наши социологи дают цифру в 12% поддержки.

— И возник он достаточно быстро.

— Да, всего несколько месяцев. Я к тому, что раз встали на дорогу, то нужно идти. И нужно понять, что управление государством — это не бизнес, где решение принимает один человек — руководитель бизнеса. Есть состояние — тут может принимать решение Петр Алексеевич. Есть государство — ни в коем случае. Есть закон, а президент стоит над всеми и смотрит, чтобы все исполняли закон — и он в первую очередь. Все очень просто. Как только, как говорится, руль вправо, руль влево — все. И это видят. Поэтому я с уважением отношусь к власти, знаю, как им непросто, знаю о президентской ноше, знаю, насколько это сложно. Но это вовсе не значит, что мы должны терпеть. Если сложно, сними с себя эту ношу — кто тебе ее силой положил на шею? Тут уже нет пощады. Нельзя кого-то пожалеть: "Видите, ему сложно". Добровольно все. Он сражался за власть.

— Давайте поговорим о Донбассе. Вы считает, что риторика Путина свидетельствует о том, что он и сейчас планирует более масштабное вторжение в Украину. Что это может быть и при каких условиях?

— Путин исчерпал свои влияния на Донбассе. Широкомасштабную войну он начать не может. Есть две объективные причины. Выборы и международный мировой футбол. Кто перед футболом начнет войну? Дальше. Есть материальный ресурс для войны? Нет. Я думаю, сейчас он ищет возможные влияния. Ищет разные — и большие, и маленькие. Вот из Мониторингового комитета (Совместный центр по контролю и координации по вопросам прекращения огня и стабилизации линии разграничения сторон. – R⁰) он забрал своих офицеров. Неразумно поступил. Ему и из Америки звонили, и другие — говорили, чтобы он взял на себя ответственность, что лишились одной из возможностей обмениваться конкретными делами в конкретных условиях. Думаю, это время для нас, для Украины. Мы сейчас должны сильно давить на Россию.

— Как?

— Различными предложениями о встречах, обсуждениях, какими-то конкретными делами. Чтобы мир видел, что Украина хочет мира. «Минский формат» себя уже исчерпал.

— Международные эксперты говорят, что «Минск» невозможно выполнить ни Украине, ни России. Нам нужно от него отходить?

— Так он построен. Нам нужно его наполнять другим смыслом.

— «Минск-3»?

— «Минск-3». Другие страны, другие люди и полномочия. Там нет должностных лиц, которые отвечают за «Минск».

— А что там должно быть?

— Там должны быть президенты или премьеры. Или хотя бы министры иностранных дел стран. И принимать решения, которые можно внести в любой парламент и принимать их или не принимать. Ратифицировать или не ратифицировать.

— Но Россия утверждает, что она не сторона конфликта. Если она направит своего президента, премьера или министра, она подпишется, что является стороной конфликта. А она этого никогда не сделает.

— Тогда пусть сделают другие. Тогда понятно, что Россия будет вне. Чего же она сидит внутри, делает вид, что она никто — и учит нас жить?

— А представители так называемых "ДНР" и "ЛНР"?

— Это была ошибка. Мы не должны были туда их допускать. Они — никто. В день, когда мы согласились на это, мы сказали, что это наше внутреннее дело. С одной стороны — Украина, с другой — "ДНР" и "ЛНР", а Россия сбоку. А не было бы их там, Украина одна — и против нее воюет Россия. Другой формат, другая логика расстановки политических сил, другая логика международного влияния. А мы согласились на это. И это была ошибка, я думаю. И от нее нужно отказываться. И нужно искать, если не другой формат, то радикально переработать существующий.

— А «нормандский формат»?

— Это для меня что-то вообще непонятное. Вы знаете хоть один документ, принятый «нормандской» группой? Как можно быть в формате, не принимая ни одного обязательного документа. Я понимаю это так: они собираются, готовят документ и подписывают его. Но они не могут. Значит, это не формат, это разговоры. Оказывается, интересная вещь: там формат высоких должностных лиц, а в «Минске» формат непонятно кого. Они там говорят, а тут принимают. Принимают на уровне кого? При всем уважении к Леониду Даниловичу Кучме, он же не действующий президент. Я был бы на его месте — какие у меня полномочия? Полномочия, которые мне дал президент? Это же не посол, это что-то другое. Нельзя затягивать. Мол, из-за этого идут санкции, из-за этого идет все. Западу выгодно, что такой формат существует. Он живет, тлеет, они на него опираются. Мы знаем, что Россия — так, Украина — так. И они обвиняют не только Россию, но и нас, что мы его не выполняем.

— Относительно Запада и «минского формата» я еще слышала такую мысль, что они сами создали себе проблему, привязав санкции к выполнению Минских соглашений. А Минские соглашения не могут быть выполнены. И санкции не будут отменены, несмотря на то, что часть стран Евросоюза хотела бы если не их отмены, то смягчения.

— Я об этом и говорю: формат нужно изменить. Чтобы документы, которые выходят из «Минска» были документами, которые имеют силу глав государств. Самый низкий уровень, который может быть — это министр иностранных дел.

— Это реально сделать?

— Было такое. Сначала же был министр иностранных дел в Женеве. Они собирались. А потом Путин обманул всех. Он хотел, чтобы американцев там не было. Сказал, что если в Минске можно будет договариваться с "ЛНР" и "ДНР" — "мы этот вопрос решим". Обманул всех, обвел вокруг пальца. А потом сказал: "Мы тут ни при чем. Вы между собой ругаетесь, деретесь — мы вам помогаем".

— Сейчас в Украине есть еще одна тема для разговора: миротворческая миссия ООН. Насколько я понимаю, Украина и Россия по ней не договорятся — требования стран радикально разнятся. То есть мы поговорим о ней и забудем?

— Забудем, да. Пока Россия не согласится, ничего не будет. Запад же не может свое навязать. Запад имеет практически такую же позицию, как Украина. И представитель Соединенных Штатов Америки очень четко высказывает свою позицию, а значит, и позицию США, которая фактически совпадает с позицией Украины. Но Россия с этим не соглашается.

— А взаимодействие Украины и Запада в этом году как Вы оцениваете?

— Думаю, Запад тоже колебался во многих вопросах. Он знает характер, специфику и силу, ядерную в том числе, России. Он знает несдержанность и, возможно, радикальные шаги президента Путина. Меркель говорила, что нельзя верить Путину, потому что он может говорить одно, а делать другое. И то, что говорят Россия и Кремль, стоит мешка мусора, который можно выбросить. Они никогда не выполняли международные соглашения. Им невыгодно. Но это большая сильная ядерная держава. Они балансировали все время на том, чтобы не обострять ситуацию. Вот это балансирование и приводит к тому, что они ищут такие пути, которые бы не вызвали резкой реакции. Хотя стратегия внешняя последняя, утвержденная Трампом, достаточно резка по отношению к России. Он назвал Россию противником. Такого не ожидали. И Европа так же. И Меркель так же часто радикально делает попытки влиять на Путина. Но нужно считаться с ситуацией. Силой не заставишь — что, война? Ну вы же понимаете, это Третья мировая война, если грубо. Поэтому нужно искать санкции, финансовые возможности, банковские способы ограничивать людей. Последовательно создавать ситуацию, чтобы было видно, что Россия постепенно на этом теряет, теряет и теряет. И эти потери могут привести к последствиям для самой страны. И народ это должен почувствовать, изменить свою философию, свое видение, свое внутреннее состояние жизни и свои амбиции в мировой политике. Я думаю, Запад ищет именно такой путь. И я не думаю, что мы должны требовать от Запада радикальных шагов.

— Давайте еще поговорим об экономическом развитии. Кабмин утверждает, что экономический кризис позади. При этом эксперты говорят, что запланированная динамика ВВП мала. Но в вопросе экономического развития есть разные примеры других государств. А в чем может заключаться украинское экономическое чудо?

— Два фактора чуда: это налоговые каникулы и инвестиции. Иностранные и внутренние. Не кредиты, потому что нужны большие деньги. Нужно каждый год вкладывать $20-25 млрд в экономику. И сделать каникулы для тех, кто нам нужен для того, чтобы запустить мотор экономики.

— Это кто?

— Это может быть аграрная сфера, может быть машиностроение. Нужно посчитать. Но нужно вывести на каникулы тех, кто может проложить дорогу. И дать инвестиции. Если мы это сделаем, будет экономическое чудо.

— Многие эксперты говорят, что Украина исчерпала себя как промышленное государство и предлагают сосредоточиться на построении аграрной сверхдержавы. Что Вы об этом думаете?

— Не думаю, что это соответствует реалиям. Мы не можем быть чисто аграрным государством. У нас есть отрасль — самолетостроение. Страна, которая строит самолеты, по природе своей уже технически развита. Страна, которая строит ракеты, — технически развитая. Страна, которая имеет огромные масштабы кораблестроения… Нам это уничтожить? Думаю, эти эксперты блинов объелись. Думаю, у нас есть возможность объединить аграрную отрасль с промышленно развитыми отраслями — такими как машиностроение, самолетостроение, кораблестроение. Это нужно сохранить. Это приоритетные отрасли. И развивать их. В этом есть мировая необходимость. Конечно, должен быть другой технический уровень, конкурентоспособность. Это понятно. Но это должно быть своим. В стране, которая имеет больше людей в городах на заводах, чем в селе, чтобы сказать, что эти отрасли не имеют перспектив для развития? Так куда этим людям деться? Блинов объелись…

О главных решениях в жизни, Будапештском меморандуме, перспективах Украины на международной арене сейчас и в первые годы независимости, а также о грядущих президентских выборах и о том, почему украинцы приводят к власти популистов, читайте во второй части интервью с Леонидом Кравчуком.

Беседовала: Дарья Нинько
Фото: Александр Гончаров/Апостроф