— В последнее время все обсуждают выдвижение Ксении Собчак кандидатом на выборы президента РФ. Российская оппозиция неоднозначно восприняла данное решение. Альфред Кох, вот, даже сравнил выдвижение Собчак с выходом на арену цирка клоунов для отвлечения внимания зрителей. А как Вы оцениваете это решение?

– Это очередной шаг большой кремлевской игры для легитимизации Путина. Скорее всего, это было предложение, от которого Ксения [Собчак] не могла отказаться. Практически, это игра по нейтрализации [Алексея] Навального и использование предвыборного ажиотажа, который в молодежной среде создавал Навальный, начиная с его кампании по выборам московского мэра в 2013 году. В итоге создан определенный тренд на выборы и, естественно, кремлевская «назначенка» в данном случае должна создать необходимый фон для легитимизации очередных путинских выборов.

– А что, Путину так важна легитимизация, о которой Вы говорите?

– Ему однозначно важна сама дискуссия по этому поводу. Российские либеральные оппозиционеры, присасывающиеся к избирательной кампании Собчак, просто перемещаются из одного проекта в другой. Но итог всей их бурной имитационной деятельности — укрепление путинской диктатуры. Потому как есть пена, а есть то, что остается в сухом остатке. Сухой остаток в данном случае — и есть укрепление путинской диктатуры с дальнейшим, не просто продолжением агрессивного международного курса, а его ужесточением, так же, как и ужесточением внутренней политики. Мне кажется, что в сознании Путина и его окружения легитимность, которую они надеются восстановить, они получали как раз через эти фиктивные выборные процессы. Это было в определенной мере оправданием репрессивной политики.

– В одном из интервью Вы сказали, что «говорить о наличии оппозиции в России равносильно самообману». Сейчас некоторым представителям оппозиции удалось получить власть на муниципальных выборах, набирает обороты кампания Навального. Что думаете сейчас?

– Я слово легитимизация подобрал, на самом деле, неслучайно. Любой диктатуре необходим определенный уровень поддержки общества. Путинская диктатура отличается от традиционных диктатур ХХ века отсутствием массовых репрессий внутри страны. А в отсутствие респрессий необходимо постоянно демонстрировать сакральную связь вождя с народом. И выборы в данном процессе играют достаточно важную роль. Когда выбирали [Сергея] Собянина — вытащили Навального, конечно же, для создания видимой конкуренции. Понятно ведь, что Навальный играет в игру по тем правилам, которые дают ему возможность оставаться в активной фазе политического процесса. А Собчак — логическое завершение процесса по выхолащиванию выборов и превращению их в балаган. То есть можно сказать так: если год за годом выборы превращали в политический бордель, то рано или поздно там появляется ведущая «Дома 2».

– Сравнение, конечно, интересное. А все-таки, почему Вы так скептически относитесь к российской оппозиции в России? Нет возможности для того, чтобы она там появилась?

– В России идет 18-й год путинского правления. Эта диктатура тотально контролирует все возможное политическое пространство. Власть располагает самым широким инструментом воздействия на общественное мнение, в особенности на тех, кто выбивается из государственной колеи — от массированных медийных кампаний до физического устранения. Можно ли представить себе ситуацию, что в таких условиях власть, крайне чувствительная к любым отклонениям от нормы, допустит существование реальной оппозиции. Вот, Борис Немцов, например, был оппозицией.

– Но, согласитесь, что у Немцова реальной поддержки на тот момент было меньше, чем у того же Навального на сегодняшний день.

– Да, безусловно. Но есть важное уточнение — Немцов был самостоятельной фигурой, на которую Кремль не имел рычагов воздействия. Он говорил то, что хотел и считал нужным сказать и очень жестко отзывался о Путине. А сегодня все, что происходит в так называемом оппозиционном поле России – не больше, чем часть очередной кремлевской игры.

– И что в таком случае ждет Россию на следующих президентских выборах?

– Использовать словосочетание "президентские выборы" довольно абсурдно — совершенно очевидно, что предстоит переназначение Путина, а дальше ужесточение как внутри страны, так и за рубежом. Вот все эти разговоры о том, что Путин чего-то там боится, какие-то люди вокруг него готовятся к заговору, ищут какую-то замену, потому что международные санкции и прочее, были бы логичны, если бы на сегодняшний день Путин и его ближайшие подручные не контролировали тотально процесс внутри страны. Если бы внутри российской так называемой элиты были люди, готовые к каким-то решительным действиям, ситуация была бы совершенно иная. Но сегодня российская элита представляет собой жалкое, трусливое сборище, развращенное легкими деньгами и властью, поэтому трудно представить себе, что внутри вот этого желе сформируется какая-то серьезная оппозиция Путину, которая будет готова к перевороту.

– Выступать в этой ситуации против Путина — трудная партия. Что, по Вашему мнению, под силу оппозиции, чтобы снизить это влияние?

– Давайте еще раз вернемся к букве «А»: все, что мы по привычке называем российской оппозицией, находится под тотальным контролем Кремля. Поэтому обсуждать вопросы оппозиции и ее возможностей – смешно. Если Кремль захочет – будет оппозиция, не захочет – не будет оппозиции. Захочет – посадит в тюрьму, не захочет – не посадит. Все, кто находится внутри, вынуждены играть по навязанным правилам или не играть вообще. При тотальном контроле за медийным и политическим пространством влияние сегодня того, что мы бы хотели назвать оппозицией, стремится к нулю. Конечно, нынешняя ситуация отличается, например, от гитлеровской Германии — в России есть видимость, не то, чтобы свободы слова, а возможности высказывать иную точку зрения. Но это, как раз, просто новая, более изощренная форма контроля за обществом. Если газета «Правда» давала единственно верную точку зрения и выбор был между газетой «Правда» и Первым каналом, которые говорили одно и то же, то сегодняшняя пропаганда, надо отдать должное Путину и КГБ, вышла с совершенно иной концепцией — не вдалбливания одной точки зрения, а просто разрушения самой концепции правды и превращения ее в относительную ценность. И это, на самом деле, стало главным открытием путинской пропаганды, которая направлена на остальной мир и на те слои российского общества, которые могут составить базу для оппозиции.

Есть медийные политические структуры, которые имеют, условно, карт-бланш на достаточно жесткую критику власти, при этом каждый фиксированно поддерживает какое-то очень важное для Кремля решение. Например, распространение информации о том, что российские спецслужбы не имеют никакого отношения к взрыву домов в Москве и к трагедиям Беслана и «Норд-Оста». Если это будет говорить Первый канал, это сработает на большинство россиян, но думающие люди будут реагировать критично и негативно. А вот если это будет говорить журналист, который критикует Путина за коррупцию, то совершенно иные получаются смысл и впечатление. Кроме того, кремлевская пропаганда достаточно эффективно работает за рубежом, и это, надо сказать, тоже такое современное открытие. Не стремясь загонять людей в информационное гетто, а делать этот заход для них желаемым, потому что водоворот информации создает желание прильнуть к какому-то достоверному источнику.

– Диктатура 2.0?

– Да, такой новый способ работы, в общем-то. В России эти методы были опробованы уже буквально с начала путинского правления, когда начали создаваться вот эти многочисленные веб-сайты, выглядевшие как объективные источники информации. Но всегда они содержали определенную часть кремлевского месседжа. Этот месседж был не одноканальным, как во времена газеты «Правда», а распылялся по поверхности, поэтому довольно сложно отследить всю концепцию. Большинство тех, кто транслирует этот месседж — журналисты и политики, которые вполне могут говорить разумные оппозиционные вещи по другим вопросам.

– А что касательно тех оппонентов российской власти, которые за рубежом, в изгнании? Они могут как-то влиять на Путина и его политику внутри России?

– Конечно, могут. И я думаю, что это влияние гораздо чувствительнее для Путина, чем какие-то жалкие потуги внутри страны, где он все контролирует. В первую очередь, это связано с тем, что интересы режима плотно завязаны на финансово-экономические рынки Запада. Деньги эта путинская клика держит не в Китае, и не в Венесуэле, и не в Иране, а в странах, в которых частная собственность гарантирована законом и поэтому именно там находятся их состояния, яхты, дворцы, дети и т.д. И любые действия, которые предпринимаются для того, чтобы ограничить свободу вот этого перекачивания наворованного капитала из России туда, в свободный мир, крайне чувствительны. В Америке выходит новый санкционный лист, продолжение политики, которая определялась "законом Магнитского". Кстати, Борис Немцов очень активно продвигал "закон Магнитского". Недавно и Канада приняла этот закон.

Любая мафиозная структура базируется на очень простом принципе — абсолютной лояльности боссу, пахану, в обмен на абсолютную защиту. Поэтому неправы те, кто ставят под сомнение эффективность "закона Магнитского", который в оригинальной версии касался второстепенных, третьестепенных чиновников, силовиков. Власть босса мафии базируется на понимании того, что лояльность любого, даже самого незначительного члена этого преступного сообщества, всегда будет вознаграждаться абсолютной защитой. На сегодняшний день эта функция Путина как абсолютного гаранта безнаказанности в России сохраняется. А гарантия неприкосновенности капиталов на Западе под вопросом, поскольку сам Путин и его ближайшее окружение фактически тоже становятся объектами пристального санкционного внимания западного мира, в первую очередь Соединенных Штатов. И именно здесь находится потенциал дальнейшего влияния на ситуацию в России через российскую эмиграцию, потому что мы делаем все, что в наших силах, для того, чтобы эти тенденции в западном мире, которые много лет поощрялись российской пропагандой и российскими деньгами, переломить, чтобы западное общественное мнение оказало необходимое давление на политиков для адекватной реакции на российские действия.

– А консолидация сил вот таких оппонентов российской власти в эмиграции есть?

– Мне кажется, в эмиграции проще консолидироваться. Но не стоит забывать, что люди, особенно те, кто как бы имели довольно-таки жесткую точку зрения, всегда стремятся ее отстаивать. Поэтому в нормальном обществе процесс поиска, даже не консенсуса, а какой-то общей платформы, всегда проходит достаточно болезненно. То, что можем, делаем. В декабре в Вильнюсе пройдет уже четвертый Форум Свободной России, который становится все более представительным.

– Изменения в политическом поле России в обозримом будущем возможны? Сколько еще, по Вашему мнению, будет длиться путинская диктатура?

– Этого никто не знает. Хорошая новость — что этого даже Путин не знает. А плохая, что мы, собственно, тоже. Диктатуры вообще обваливаются не по календарю. Это в Америке на выборах регулярно меняется власть. И в Украине вы знаете, когда будут следующие выборы, но не знаете их результат. А вот в путинской России все по-другому — там выборы носят формальный характер, результат известен, но зато неизвестно, что случится с диктатором через месяц после выборов, потому что если процесс десакрализации Путина за рубежом и усиления санкционной политики будет продолжаться, то основы путинской власти могут быть подорваны. Дальше уже возможны различные формы кризиса, которые в случае совпадения векторов могут привести к революционным изменениям.

Диктатура всегда начинает разваливаться, когда терпит внешнеполитическое поражение. Всегда есть люди — и в правительственных структурах, и просто рядовые граждане, которые чувствительны к изменению этого статуса власти. Пока диктатор выглядит неуязвимым, ему ничто не угрожает. А вот когда диктатура слабеет, тогда возникает общественный процесс, который в идеале должен произвести резонанс, совпадать на улице, в правительственных коридорах и, что очень важно, за пределами страны, потому что традиционно такие диктатуры всегда крайне чувствительны к внешнеполитическому поражению.

– Внутри России видят взаимосвязь между ухудшением уровня жизни и агрессивной внешней политикой? Это может вывести людей на улицы?

– Концептуально все как бы звучит верно. Стали плохо жить – вышли на улицу. Но, к сожалению, исторический опыт — как российский, так и других стран — не подтверждает эту прямую зависимость. Если диктатура выглядит сильной и устойчивой, то подавляющее большинство людей в период экономического кризиса просто занимается выживанием. Люди переключаются на решение личных проблем, потому что понятно: диктатор просто так не уйдет и кардинальные изменения потребуют большого количества человеческих жертв. Ухудшение уровня жизни может сыграть роль только в случае, если при этом диктатура теряет внешнюю устойчивость. На сегодняшний день, как мы видим, в России стремительное ухудшение уровня жизни не приводит пока ни к каким немедленным результатам.

– Вы уже упомянули о факторе Запада. А есть ли предпосылки к усилению санкционного режима? Что должно случиться, чтобы позиция Запада была жестче по отношению к России?

– Безусловно, и это уже происходит в Соединенных Штатах. Несмотря на сопротивление Трампа, выбора у него нет и санкции придется проводить в жизнь. Редчайший случай за последние годы в Америке, когда, несмотря на растущую политическую поляризацию, санкционный пакет получил абсолютную двухпартийную поддержку. И то, что парламент Канады принял решение об утверждении "закона Магнитского", причем с сухим счетом, также является очень показательным, потому что российская Госдума начала грозить им кулаком из-за океана, что, естественно, вызвало однозначную реакцию в Канаде. Посмотрим, получится ли что-нибудь в Великобритании. Там, конечно, сложнее, так как страна инфильтрована огромным количеством русских денег при отсутствии консенсуса политических сил по вопросу санкций. К сожалению, многолетняя работа Путина с лидерами Евросоюза разных стран принесла свои плоды. Учитывая то, что Европа должна принимать решения консенсусом, Путин располагает большим количеством рычагов для того, чтобы торпедировать самые жесткие инициативы. Недавно Венгрия заблокировала решение о проведении саммита Украина – НАТО. Совершенно же очевидно, что [Виктор] Орбан как идеологически, так и финансово, является путинским союзником.

– А как вообще далеко путинизм пошел по миру, как считаете?

– На самом деле много лет западные лидеры считали, что Путин — это, как бы, партнер для переговоров, тяжелый, конечно, поскольку может выкинуть какие-то фортеля, но в общем он не является идеологическим противником. И это было грубейшей ошибкой. После путинской речи в Мюнхене в 2007 году, мне кажется, должно было стать все ясно. Но, к сожалению, этого не произошло, и даже после нападения на Грузию на Западе сохранялось, в общем-то, снисходительное отношение. И до сегодняшнего дня страны Запада не могут отказаться от обанкротившейся политики поиска некоего компромисса для того, чтобы не называть Россию просто агрессором.

– В ситуации с Украиной это особо чувствуется.

– Совсем недавно мы стали свидетелями позорного поведения президента Германии [Франка-Вальтера] Штайнмайера, который в очередной раз пытается найти вариант, при котором можно избежать того, чтобы заслуженно заклеймить путинскую Россию как очевидного агрессора и нарушителя международных договоренностей.

– А о чем это говорит? Что все эти институции просто себя дискредитируют?

– В данном случае мы говорим не столько об институциях, сколько о конкретных людях. С одной стороны, институты власти, а с другой стороны, есть конкретные интересы и конкретные люди. Мы видим, что в этих институтах Путин располагает достаточным уровнем поддержки, который он наработал за многие годы как пропагандой, так и использованием материальных стимулов. Вернемся к тому же Штайнмайеру, верному члену шредеровской партии. Бывший канцлер Шредер является просто наемным высокооплачиваемым менеджером путинского «Газпрома». К сожалению, влияние Шредера в социал-демократической партии Германии по-прежнему достаточно велико. И у партии Меркель есть большая спонсорская база крупнейших немецких компаний, коммерческие интересы которых плотно завязаны на путинскую Россию. Постоянные разговоры о недопустимости конфронтации с Россией фактически предоставили карт-бланш работе пропутинского лобби в Германии, которая совершенно игнорировалась. 94 неонациста, заседающие сегодня в бундестаге — это и есть результат подрывной идеологической работы путинской пропаганды и полного нежелания немецкого правительства этому противодействовать.

Мы пожинаем плоды этой политики умиротворения, и даже не столько умиротворения, сколько поиска постоянного взаимодействия. «Да, мы не согласны, но при этом у нас есть точки соприкосновения общих интересов». Правильный ответ: таких точек соприкосновения нет, потому как любая иллюзия, которая создается в той же Сирии, — это попытка самообмана. В Сирии Путин преследовал совсем другие цели, и он добился того, чтобы Асад укрепился и остался у власти. Это теперь является для Путина очень важным психологическим козырем, потому как Обама говорил, что Асад должен уйти, а Путин сказал — нет, Асад останется. Итог знают все: Обама на пенсии, а Асад все еще в Дамаске. Путину надо отдать должное — он очень удачно использует подвернувшиеся возможности. Я думаю, что он вряд ли с самого начала представлял себе потенциал сирийской войны для создания волны беженцев в Европе. Но впоследствии он его использовал по полной программе.

– Это еще раз подтверждает Ваш тезис, что он больше тактик, чем стратег.

– Очень важно понимать, что он не стратег. Диктаторы вообще стратегами не бывают. Диктатура традиционно реактивна. После многих лет удержания власти главная мысль — о том, как выжить сегодня вечером и завтра утром. Путин зарекомендовал себя как способный тактик — он видит возможность и немедленно ею пользуется. Сирия — типичный пример этому. Также нет никаких сомнений в том, что Россия стоит за раскручиванием северокорейского кризиса. Путин постоянно ищет какие-то возможности для торга с американцами, с Западом. Смешно всерьез говорить о том, что Северная Корея, с разваленной экономикой, параноидальным диктатором, без фундаментальной науки, может сделать водородную бомбу и средства межконтинентальной доставки в течение 2-3 лет. Здесь не могло обойтись без помощи ближайшего соседа, но Китай, исходя из своих долгосрочных стратегических интересов, сегодня явно заинтересован в мирном разрешении ситуации в регионе. Поэтому остается Россия, которая продолжает раздувать пламя конфликта, позволяющего Путину в очередной раз прикинуться миротворцем.

Конец первой части. Продолжение следует.