Елена Зеркаль: инструментарий Путина – шантаж и подкуп
Интервью

Елена Зеркаль: инструментарий Путина – шантаж и подкуп

06 декабря 2016 | 08:00

2016 год выдался непростым — праворадикальные силы становятся популярными в мире и угрожают единству Европейского союза. Несмотря на продолжающийся конфликт в Украине, страна постепенно уходит с мировой повестки дня.

В интервью Realist’y заместитель министра иностранных дел по евроинтеграции Елена Зеркаль рассказала, может ли приход популистских сил к власти в Европе изменить поддержку Украины. Кроме того, поговорили о ратификации соглашения об ассоциации, о предстоящих вызовах в 2017-м и российской пропаганде.

О «безвизе»

— Мы так долго ждали 24 ноября в связи с безвизовым режимом с ЕС, но в итоге так ничего и не случилось. В чем причины произошедшего?

— Вы очень обобщаете. Вы хотите, чтобы я так обобщала?

— Все слышали заявление президента с четкой датой.

— Вы видели в СМИ, чтобы я где-то говорила о какой-то дате? Заявление президента я не могу комментировать. Видимо, у него были на то основания.

— Что происходит с «безвизом» сейчас?

— С «безвизом» происходит следующее: мы прошли уже все этапы, по нам и Грузии не осталось никаких вопросов и проблем. Остались фактически процедурные моменты, предусмотренные ЕС. Первое: должна состояться группа по триалогу — встреча на уровне уполномоченных представителей от Совета Е С, Еврокомиссии и Европарламента. От нее никто не ожидает никаких проблем, потому что в целом все согласовано.

Они должны договориться, что выносят это решение на рассмотрение Парламента и Рады. Но в связи с той ситуацией, которая у них сложилась с механизмом приостановки безвизового режима, они отказываются выносить украинский и грузинский вопросы на рассмотрение трехсторонних групп.

— Кто является тем проблемным переговорщиком, из-за которого процесс не может продвинуться вперед?

— Есть позиция французов и немцев, которая заключается в том, что встречи по триалогу не будет, пока не будут приняты решения по механизму приостановки.

— Говорят, что французы до выборов президента не хотят вообще разговаривать об этом.

— Не говорят французы об этом. Я только что была в Париже. Это спекуляция. Французы говорят, что для них принципиально принять решение по механизму приостановки, и что они не хотят идти на уступки Европарламенту.

— Позиция Франции и Германии — это фактически одна позиция, которая связана с тем, чтобы у них была полная дискреция принимать решение о приостановлении безвизового режима, без необходимости проведения с кем-либо каких-либо консультаций.

— Позиция Франции может усугубиться в связи с возможным правым «реваншем» по результатам их выборов?

— Я считаю, что это неправильная трактовка происходящего во Франции. Позицию французов можно рассматривать с точки зрения их центричности. Они идут в четкой связке с немцами и не выставляют отдельных требований. Поэтому ни выборы, ни правые здесь — не фактор влияния. Речь идет о том, что государственный аппарат сейчас диктует, что решение должно приниматься на уровне страны. И если в стране возникает опасность увеличения миграционного давления, то чтобы не было необходимости проведения дополнительных консультаций с парламентом, определения категорий, еще чего-то.

О праворадикальных настроениях в ЕС

— Если несколько отойти от технических моментов, которые должны происходить на государственном уровне, и говорить о политике в целом. Сейчас в Европе приобретают популярность праворадикальные настроения и есть риск, что популистские силы все активнее будут приходить к власти.

— У нас тоже есть этот риск, правда?

— Учитывая, что мы постоянно отстаем от евротенденций, то может быть лет через пять.

— Мне кажется, что риторика некоторых политических партий как раз и рассчитана на рост популистских настроений в электорате.

— Но мы ориентируемся все-таки на Европу. Как эти настроения в Европе смогут повлиять на отношения ЕС и Украины в связи с резкими заявлениями некоторых европейских политиков?

— Самый основной риск заложен в вопросе самого существования Европейского союза, потому что все популисты базируют свою риторику на том, что им надоел «диктат Брюсселя», и что они хотят проводить свою политику, независимо от Брюсселя. Они говорят, что проблемы внутри обществ существуют из-за того, что Брюссель диктует условия игры. Это своеобразная страшилка, выдуманная в качестве пугалки для населения. Ведь поколение, выросшее в ЕС, выросло сытым, довольным жизнью, не знающим кризисов.

И оно считает, что можно найти кого-то, из-за кого он не может работать и зарабатывать больше 20 евро в час, будучи необразованным, или его социальный мандат ограничен, а эти популистские силы говорят, что он должен быть защищен и если бы не было мигрантов, то шансы найти работу были бы больше. Понимаете, есть вопросы более сложные и комплексные, и они не всегда встраиваются в схему правые-левые. Есть настроения общества. И они таковы, что европейцы уже не помнят, как было без Евросоюза.

— Но это не меняет факт, что они идут голосовать немного не за тех, кто нужен для единства ЕС.

— Почему не меняет? Как раз отсутствие знаний очень сильно влияет. Мы тоже избирали Януковича.

— И к каким последствиям это привело?

— Вот, как раз для того, чтобы понять, к каким последствиям может что-то привести, нужно пройти через какие-то кризисы. Европа давно не проходила никаких кризисов. Поколение, которое выросло в ЕС, оно не знает кризисов.

— Но Европа уже в кризисе…

— Да, экзистенциальный кризис уже существует.

— Что нам с этим делать?

— Развиваться.

— Учитывая, что у нас евроинтеграционный вектор преобладает, получается, что мы идем из кризиса в кризис?

— Мы ведь идем не просто, чтобы войти в сообщество. Мы идем по пути, который должен привести наше общество к каким-то нормальным правилам. Мы пытаемся взять то лучшее, что есть в ЕС, и применить его здесь. Это не вопрос членства как такового, потому что самое важное на этом пути — создать нормальные правила игры, которые позволят привлечь инвестиции и улучшить жизнь населения. Ведь именно это важно, а не то — члены мы ЕС или нет. Норвегия или Швейцария — не члены ЕС, но это не делает их жизнь хуже.

«Нормандский формат»

— ЕС в лице Франции и Германии играет большую роль в «нормандском формате». В связи с тем, что происходит во Франции, когда оба основных кандидата постоянно говорят о дружбе с Россией, у нас есть какой-то план Б, если к власти в Париже придут пророссийские силы?

— У нас, думаю так же, как и в Европе, отсутствует полное понимание ситуации в США, которые являются одним из ключевых игроков на мировой арене. Поэтому говорить о том, к чему приведут выборы во Франции, которые должны состояться в конце весны следующего года, пока еще рано. Эти праймериз, происходящие сейчас во Франции, в принципе, даже ничем не предусмотрены. И то, что делают сейчас правые во Франции, называется разогрев электората для привлечения как можно большего количества населения к партийному процессу.

— Мы уже в США видели праймериз, на которые особо не обращали внимание, а в итоге все получили кандидата, с которым никто не знает, что делать. Может, следует посмотреть на Францию до того, как что-то случится?

— В США никто не понимает состав команды, который будет работать. Госаппарат в США очень силен. Естественно, будут какие-то изменения. Давайте вспомним времена Джорджа Буша-младшего. Ну не знал он, где какие страны, не понимал, чем отличаются Словакия от Словении, но как-то же все работало, правда?

Я все время пытаюсь выйти из негатива. Можно во всем видеть плохое, но можно ведь исходить из того, что во всем плохом бывает и хорошая сторона. Может быть мы чего-то избежали или мир чего-то избежал. Недавно на одной из конференций один из уважаемых мною профессоров сказал одну вещь. Что, в принципе, в настоящее время американская военная машина настолько экипированная и разогретая, что он считает, что если бы стала президентом Клинтон, то в течение двух недель они бы открыли какой-то новый фронт военных действий. Потому что вся военная машина готова к действию. Но это его мнение.

Тут много факторов. И то, что Фийон (кандидат в президенты Франции) на публику сейчас делает заявления, которые нравятся этой публике, вовсе не значит, что он будет проводить такую политику. Давайте посмотрим, какую он проводил политику, когда был премьером.

Заседание "нормандской четвёрки". Фото: пресс-служба Администрации президента

— Мы вспомнили выборы в США, но сейчас все больше становится понятным, что глобальным либеральным лидером, по сути, остается лишь Ангела Меркель.

— Да, мир становится германоцентричным.

— Какая позиция сейчас Меркель по отношению к Украине. Думает ли она вообще о нас или сосредоточена сугубо на внутренних проблемах?

— Я надеюсь, что она просыпается с мыслью об Украине и засыпает с мыслью об Украине. И снится ей только сон об Украине (смеется).

— Не поменялось ли ее мнение относительно Украины?

— Меркель — одна из немногих лидеров, которая всегда несет ответственность за свои слова.

Она тоже в непростой ситуации нахождения баланса и компромиссов внутри самой Германии. В Германии тоже выборы в следующем году. И многие вопросы, которая должна решать Меркель, вынуждена решать с поиском компромиссов. Иногда заложником этого является и Украина, но обвинять ее в отсутствии поддержки Украины очень неправильно, потому что она — то лицо, которое держит «нормандский формат».

О поддержке Украины

— Кого, кроме Меркель, можно в Европе назвать другом Украины?

— Вы считаете, что будет корректно кого-то обвинить в неподдержке Украины, когда есть решение о продлении санкций (против России)? Они сейчас приняли непростое для себя решение о продлении, несмотря на все сопротивление, которое есть в той же Италии, той же Франции.

— Италия, Франция, Австрия, список можно продолжать. В свете смены общеевропейской конфигурации в сторону праворадикальной риторики, каким образом мы будем реагировать?

— У нас есть одна глобальная проблема — мы не присутствуем в глобальном информационном пространстве. О нас просто не знают. И это не только дипломатическая проблема. Это комплексная проблема. Мой хороший друг Ян Томбинский, который сейчас является послом ЕС в Италии, недели две назад мне написал большой слезный е-мейл. Она написал, что в Италии никто не говорит об Украине. Ее нет в топах, она не присутствует в информационном поле европейцев, и итальянцев в том числе.

И даже среди послов часто не знают о происходящем у нас. Они, по сути, получают только ту информацию, которая доносится российской пропагандой. А канал Russia 24 транслируется везде. Наша проблема в том, что нас видят такими, какими нас рисуют русские. Нет наших информационных сетей, мы не слышны, нас не видят. Мы замкнуты сами в себе и хотим, чтобы о нас говорили.

— В свете такой ситуации и такого экономического положения в стране какой выход? Можно, конечно, сказать: давайте больше каналов, больше показывать, но у нас есть те обстоятельства, в которых мы живем. Возможно ли в этих обстоятельствах ситуацию изменить?

— Пока мы не действуем так, чтобы было, о чем рассказывать позитивно. Мы все время будем страной, о которой говорят с негативным контекстом. И та же Австрия, и Италия: русские им предлагают огромные количества бизнес-проектов — у них машина работает в этом направлении. Они затягивают бизнес в диалог. Бизнес, который дает налоги и содержит государственный аппарат, диктует свою позицию правительствам и политическим силам, которые тоже берут деньги у бизнеса.

Поэтому тут есть вопросы к нам: насколько мы готовы также открывать двери и запускать к себе иностранный бизнес и создавать ему лучшие условия — не просто говорить, а делать. Чтобы было одинаковое отношение и к своим, и к чужим, а не чтобы в каждой области создавались такие условия, что бизнес, даже заходя, не может быть уверен в том, что завтра его не заберут. Страна должна работать по правилам.

— Период после Майдана вообще называют периодом «утраченных возможностей» в плане инвестиций, торговли. Это постмайданное «окно возможностей» уже закрылось?

— Если бы закрылось, то я бы уже ушла.

Голландский референдум

— Этот год многие называют годом референдумов. Запустил процесс референдума в Нидерландах. Премьер-министр Марк Рютте хочет заручиться поддержкой европейских лидеров и соответствующей декларацией, что ассоциация с Украиной не гарантирует членства Украины в ЕС. Это вообще хоть как-то поможет ратификации соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС?

— Давайте вернемся к тому, что за неделю до 1 ноября ситуация с решением голландцев о ратификации соглашения об ассоциации была вообще в подвешенном состоянии. Единственная версия Марка Рютте была в том, чтобы отозвать решение о ратификации из парламента — принять новый закон об отзыве решения о ратификации. Почему так происходит? Потому что первые выборы, которые будут в следующем году, — в Голландии. Если посмотреть опросы общественного мнения, то когда Рютте начал рассказывать о том, что «нужна четкая позиция Голландии, 5 пунктов, ни это, ни то» — его рейтинг начал расти. И он начал ловить электорат в пруду своих политических противников. Поэтому для него эта тема стала фактически «коньком» для зарабатывания голосов.

Нам пришлось впрыгнуть в этот «голландский поезд» буквально на ходу — за неделю до 1 ноября. Сказать, что это были движения только внутриголландские — это ничего не сказать. Внутри страны мы встретились фактически со всеми политическими лидерами, с европарламентариями — представителями Голландии. Были задействованы все, включая Меркель. Рютте не хотел подавать никакого письма, пока не заручился четкой поддержкой о принятии решения, что ему дадут еще один люфт до 15 декабря для проведения переговоров с Европейским союзом и с нами.

Соглашение об ассоциации — оно о политической ассоциации и экономической интеграции — ни больше, ни меньше. Вопрос членства в Европейском союзе решается на основании ст. 49 договора о создании ЕС. Что хочет сделать Рютте? Он хочет увязать в одну конструкцию то, что в принципе смешивать нет смысла. Он интерпретирует соглашение так, чтобы заработать дополнительные баллы во внутренней политике, говоря о том, что не дает перспективу членства. Тогда мы можем говорить, что соглашение не дает нам возможности летать в космос. Это практически такая же природа интерпретации.

И мне кажется, что в общем-то Европейский союз как таковой находится в более проблемной ситуации, чем мы: у нас действует соглашение — мы будем применять его в том же объеме, даже если это решение не будет принято 15 декабря.

— Неоднозначная ситуация: тот, кто «ловит рыбку» в пруду своих политических оппонентов в самой Голландии, является единственным, кто потом сможет разрешить эту ситуацию.

— Он (Рютте. — ) еще хитрее. Он затягивает в процесс этого «разруливания» много политических сил, которые, скорее всего, войдут в следующую коалицию. И таким образом цементирует свою перспективу остаться премьером в следующем правительстве.

— Каким будет 2017 год в отношениях Украины с ЕС? Будет намного сложнее?

— В сфере политики — да. 17-й год — это год повышенной турбулентности во внешней политике, начиная с презентации новой Администрации и инаугурации (президента США. — ).

— А в плане европейских партнеров? У нас есть какой-то календарь задач и событий, которых мы ждем и хотим решить в нашу пользу?

— Для того, чтобы все двигалось более-менее предсказуемо, нужно работать на уровне политических сил — с теми людьми, которые отвечают за формирование внешнеполитического вектора.

Но для того, чтобы с ними работать, мы тоже должны быть им понятны. И наша позиция, и наши действия, и слова должны совпадать с реальностью. Не бывает такого, что внешняя политика не зависит от внутренних событий — все взаимосвязано.

Мы должны стать взрослыми и ответственными. И, к сожалению, это очень мало кто в украинской политике хочет понимать. Все произносят красивые слова, но при этом продолжают действовать и жить так, как привыкли.

— Слово «турбулентность» во внешней политике — очень дипломатический термин. Как это можно на пальцах объяснить? Что может стать маркером того, что нам нужно срочно менять внешнеполитическую стратегию?

— Это непростой вопрос. Есть риторика публичная, а есть позиция, которую занимают страны в принятии решений.

Давайте посмотрим на процесс принятия решений по санкциям — на всю риторику и потом на решение. Риторика рассчитана на электорат. Решения же принимаются более осознанно, исходя из всех факторов, которые складываются, включая не только Украину, но и ту же Сирию, экономические вопросы… Поэтому я бы не говорила, что есть какие-то однозначные триггеры.

Есть другая проблема — никто сейчас не берется прогнозы давать. Все, что я слышала неделю назад в Брюсселе, — мы все вступили в эру «полной неопределенности». Когда об этом говорят еврокомиссары и госсекретари, то создается ощущение турбулентности.

Предсказать поведение Путина никто не может; как будет вести себя Администрация нового президента (США. — ) — тоже никто не может.

Пророссийские партнеры

— Когда принимались решения по санкциям, были страны, которые очень сильно работали в направлении их отмены. Был список 4-х, 3-х, 5-и — так называемые «теневые» друзья Путина. Этот список сейчас расширяется?

— Инструментарий, который применяется Путиным и Российской Федерацией — шантаж и подкуп — никто не отменял. Везде есть свои интересы.

— Их стало намного больше?

— Они стали иметь более прикладной характер. Это очень чувствуется в сфере энергетики, где позиция Европейского союза и стран — членов значительно изменилась по сравнению с тем, какой она была в 2014 году.

Есть какие-то конкретные вопросы каждой страны-члена в той или иной степени. Например, решение по OPAL идет в разрез с общей санкционной политикой ЕС (в октябре Еврокомиссия предоставила российскому концерну «Газпром» более широкий доступ к газопроводу OPAL, что позволит России прокачивать больше газа в Европу в обход Украины. — ) — нельзя сказать, что интересы Украины учтены.

Елена Зеркаль. Фото: Таймер

— В связи с тем, что есть много стран (Венгрия, Словакия), шантажируемых Путиным в вопросах того же газопровода, есть ли смысл Украине делать ставку на региональные союзы, а не заниматься евроинтеграционным проектом в целом?

— Сила в единстве. Это то, на что не рассчитывал Владимир Владимирович в 2014-м. Вся регионализация обычно ведет к упадничеству и распаду — в истории тому много примеров.

И каким бы там Орбан пророссийским ни был, все равно существуют моменты, которые удерживают его от действий, идущих вразрез с нашими интересами. Понятно, что он тоже играет с русскими; понятно, что у него есть интерес; понятно, что он будет рассказывать какую-то историю, которая будет приятна для российского потребителя… Но надо смотреть шире, на действия в частности.

— Какой мы можем сделать вывод из происходящего в Молдове?

— Пугающий пример. Потому что невзирая на безвизовый режим, на то, что почти одна треть граждан Молдовы имеет румынские паспорта и фактически двойное гражданство, у общества все равно есть запрос на социальные обещания — фактически популизм от социализма. Неспособность критически оценивать последствия принятых решений характерна и для нашего общества.

Очень многие политические силы должны сделать выводы — я насчет опасности социалистических идей. Меня лично беспокоят его заявления (Игоря Додона. — ) о федерализации, и о том, что Гагаузия и Приднестровье должны стать отдельными субъектами федерации. Потому что это создаст show case, на котором потом россияне будут откатывать возможные украинские сценарии.

Разговаривали: Анна Савчук и Евгений Будерацкий

Фото: Владислав Красинский

"Займитесь развитием": Ксения Мишина в бикини дала отпор хейтерам
28 ноября 2021
Заступились за жен: в ресторане Киева произошла драка с поножовщиной (видео)
28 ноября 2021
День матери: почему 28 ноября в Украине - не праздник
28 ноября 2021
Приступы ревности у Раков и неожиданные проблемы Рыб: Глоба сделал прогноз на 28 ноября
28 ноября 2021
Лучшие мужья: кто из знаков Зодиака подарит счастливую семейную жизнь
27 ноября 2021
В Новой Одессе на месте взрыва найдено тело женщины: все подробности (фото)
27 ноября 2021
На Донбассе погиб 29-летний украинский защитник
27 ноября 2021
Названы позитивные и негативные черты характера разных знаков Зодиака
27 ноября 2021