— Часть украинских аналитиков говорят о том, что в следующие два года, когда Украине придется возвращать миллиарды долларов внешних заимствований, могут возникнуть серьезные проблемы с платежеспособностью. Ранее Вы говорили, что для того, чтобы избежать дефолта, в 2019-м должен быть рост экономики 7%. В 2017 году – меньше 2%. Как Вы считаете, удастся ли Украине так быстро увеличить динамику роста и избежать дефолта?

— Я не сказал, что будет дефолт, если будет меньше экономического роста. Но я говорил, что Украина должна достичь 7% экономического роста в 2019 году.

— Реально ли так быстро повысить динамику роста? До 7% далеко.

— Это то, что обычно случается после большого кризиса. Приведу пример: в России в 1998 году был спад на 4,8%. В следующем году, 1999-м, рост был 6,5%. Потом в России держался средний экономический рост 7% в течение десятилетия. Это то, что происходит обычно.

— Есть ли у нас шансы эту динамику увеличить и в 2019 году получить что-то в районе 7%?

— Это зависит от того, будут ли инвестиции. Сейчас очень мало инвестиций, потому что в Украине слабое право собственности. Из-за того, что судьи совсем скоррумпированы и судебная реформа совсем не удалась, не привела ни к какому доверию. Из-за того, что корпоративное рейдерство продолжается. Зачем инвестировать в стране, если нельзя использовать свои инвестиции из-за того, что кто-то их ворует? Так работает сегодня Украина. И это причина, почему не вкладываются в нее деньги. Если бы дали какие-то гарантии права собственности, тогда было бы намного больше инвестиций.

— То есть для того, чтобы сделать Украину инвестиционно привлекательной страной, нужно бороться с коррупцией и разобраться с судебной системой? Может быть, что-то еще нужно для того, чтобы приходили инвесторы?

— Никто не инвестирует в стране, где нет права собственности. Это – главное. Другое – мелочи. Это как выбросить деньги в окно, если знаешь, что ими не можешь распоряжаться.

— Давайте поговорим о траншах МВФ. Как Вы оцениваете шансы Украины в этом году получить очередной?

— Вы видели опубликованное письмо МВФ по поводу Антикоррупционного суда? Это очень жестко. И это значит, что МВФ не верит, что Администрация Петра Порошенко хочет иметь условия для экономического развития. А хочет просто контролировать потоки в экономике, не обращая внимания на экономическое развитие. Я думаю, что МВФ и ЕС сейчас хотят видеть серьезные реформы, независимый Антикоррупционный суд. Тот, что предлагали сейчас – зависимый суд, в котором нет гарантий того, что судьи не коррумпированы, что они занимаются главными делами, а не получают ненужные. МВФ интерпретировал предложения президента от 22 декабря 2017 года в том ключе, что это был бы очень плохой суд.

— Если транш мы не получим, украинская экономика справится без кредитных вливаний? Или все будет плохо?

— Будет плохо, но справится. Здесь есть выбор – хочет руководство Украины 2-3% экономического роста или 6-7%. Оказывается, что правительство предпочитает 2-3%. Это выбор. И плюс еще: для власти то, что происходит с народом – не приоритет.

— Раньше локомотивом украинской экономики была металлургия. Сейчас почти треть экспортной выручки – продукция агропромышленного комплекса. Но может ли Украина стать успешной, будучи аграрной страной?

— Конечно, это возможно. Посмотрите на Данию и Новую Зеландию – страны, которые очень успешны и где доминирует сельское хозяйство.

— А Вы бы какие сферы экономики рекомендовали развивать в Украине?

— Достаточно очевидно, что это три сферы. Сельское хозяйство и все около него – это сейчас хорошо развивается. Второе – экономическая интеграция с Европой. Третья – высокие технологии, IT, программирование, которое очень хорошо развито в Украине. Лучше развивать то, что хорошо получается и где есть конкретные способности. Тогда должна развиваться общественная экономика, я думаю, что это будет автоматически.

— Стоит ли сфокусироваться на одном из трех этих вариантов?

— Даже три направления – это мало. Надо иметь больше.

— Давайте вернемся к Вашему утверждению о том, что рост экономики в 2-3% — это выбор украинской власти. Какие шаги им нужно предпринять, чтобы дать толчок экономике?

— Должно быть право собственности, начинать следует с судебной реформы – по крайней мере сделать нормальный Антикоррупционный суд. Администрация президента получила точные рекомендации по этому вопросу от Венецианской комиссии и потом меняет каждый пункт. Это просто саботаж. Саботаж экономического развития Украины. Хотят создать рабочую группу по этому поводу, просто чтобы затянуть процесс. Проблема в том, что руководство не хочет, чтобы были самостоятельные и объективные судьи. Они хотят их контролировать, хотят заниматься корпоративным рейдерством.

— В последнее время в Украине произошел ряд скандалов, связанных с антикоррупционными органами. У вас есть понимание того, что происходит? Это попытка избавиться от антикоррупционных институций?

— Власть пробует разрушить антикоррупционные органы из-за того, что они работают. И это в наибольшей степени вина генерального прокурора Юрия Луценко, который больше всего выступает против правосудия в Украине.

— Зачем украинской власти нужно это делать, если из-за этого начинаются проблемы и страдают все сферы жизни?

— Но они не страдают, они богатеют. И думают о том, сколько они зарабатывают, а не о том, что происходит со страной.

— Раньше Вы выступали в поддержку кадровой люстрации в Украине. Как Вам ее результаты?

— В принципе, люстрации не было. Некоторые люди ушли, но люстрации не было. Надо создавать новые институции. В основном в трех сегментах – прокуратура, СБУ и суд. Это три главные институции, которые не работают.

— Давайте затронем реформы в Украине. Верите ли Вы в то, что в Украине могут быть приняты реформы по рекомендации МВФ? Открытие рынка земли, улучшение пенсионной реформы, создание того же Антикоррупционного суда, поддержание тарифов на газ на уровне импортного паритета?

— Когда-то это будет. Вопрос в том, какое правительство это сделает. Очевидно, что нынешнее руководство страны не очень хочет этого. Не знаю, насколько МВФ, ЕС и гражданское общество могут сейчас давить на украинское руководство, так как очевидного кризиса нет. Есть слабая экономическая стабильность и видно, что руководство страны большего не хочет. Они просто хотят все контролировать, чтобы очевидного экономического кризиса не было и 2-3% экономического роста их устраивает.

— То есть существует вероятность, что после выборов может быть другая ситуация?

— У меня прогнозов нет по поводу выборов. Но очевидно, что проводимая политика плоха для народа Украины – есть элита в правительственных офисах, которая зарабатывает от этого. А нужно, чтобы было руководство страны, которое работает для народа, а не только для себя.

— Поговорим о Донбассе. Как Вы оцениваете эффективность санкций США в отношении России?

— Я думаю, что они намного более эффективны, чем это было понятно. Мы видим сейчас, что президент РФ Владимир Путин практически не может посетить ЕС, и точно не США, и что отношения с бывшими советскими республиками очень плохие. У него есть пара друзей – Китай, где Россия – младший партнер, Египет и Венесуэла. Действительно, Россия очень изолирована. И экономика в России буксует, есть сильное разделение в российской элите. Можно сказать, что достаточно мелкие санкции имели удивительно большой эффект.

— В то же время, мнения на эту тему разделились. Некоторые международные эксперты считают, что было бы лучше, если бы США ввела санкции, которые могли бы быть эффективными в данный момент. Например, в банковской сфере. Ведь основной рычаг давления на Россию – именно экономический. С Вашей точки зрения, насколько это важно и что может быть предпринято еще?

— Сейчас идет дискуссия об усилении санкций.

— Но в то же время ряд стран ЕС выступают за частичную отмену санкций, если, например, Россия шаг за шагом начнет выполнять Минские соглашения. Как Вы оцениваете такую перспективу?

— Это болтовня. Мы каждый раз видим продление санкций. В принципе, есть только три страны, которые могли бы смягчить санкции – Франция, Германия и Италия. И ни одна из них не хочет этого делать. То, что Кипр, Греция и Венгрия высказывают такое мнение, не имеет значения, потому что это не те вопросы, в которых они бы захотели выступить против всех остальных членов ЕС. Санкции остаются. Это даже не под вопросом.

— В Украине также много говорят о предоставлении США оружия Украине. Недавно было решение о поставке определенных его видов. Это может как-то повлиять на ситуацию на Донбассе?

— Да. Я думаю, что это очень важно, что Россия понимает – США поддерживает Украину в этом смысле тоже.

— Что может повлиять на конфликт на Донбассе в 2018 году? Какие действия могут предпринять Украина и мировое сообщество?

— Думаю, если Россия поймет, что эффект санкций высок. 29 января будет составлен новый список людей, близких к Кремлю. Я думаю, что, возможно, Россия хочет что-нибудь изменить в отношении Донбасса после президентских выборов.

— Может ли ситуация на Донбассе измениться в лучшую сторону в этом году?

— Я не знаю. Но есть вероятность, что Россия считает — Донбасс ей слишком дорого обходится.

Беседовала Дарья Нинько