Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Валерия Лутковская рассказала Realist'у о том, почему не говорит о дате следующего обмена пленными, странном поведении Россошанского, двух «бомбах» для нового омбудсмена и о том, как надо менять философию государства.

— Не так давно Вы были в Минске, в СМИ писали, что обсуждались детали нового обмена пленными. Сколько человек в списках?

— Я категорически против термина «обмен». Речь идет не о табуретках, а о людях. А когда говорят об «обмене заложниками», я спрашиваю: «Неужели в Украине тоже есть заложники?» Я бы говорила о процедуре одновременного согласованного освобождения.

Сколько людей будет освобождено, тяжело сказать. Списки со стороны и так называемых «ЛНР» и «ДНР» пополняются. Появляются люди, которые не вошли в первую процедуру. Кроме того, мы ждем подтверждения информации, что некоторое количество людей задержаны представителями де-факто власти на неподконтрольной территории.

Но я очень не люблю мерять этот процесс математикой, потом тяжело ответить на вопросы журналистов: «А почему такая пропорция — один к четырем, а не другая?» Нет смысла в этом. Был очень интересный факт в истории Израиля. Для того чтобы вернуть попавшего в плен капрала израильской армии, были отданы все палестинцы, которые содержались в местах лишения свободы. Их было несколько тысяч человек.

— Можете хотя бы приблизительно назвать дату следующего согласованного освобождения?

— Любая названная дата — это определенный ориентир для родственников. Когда не удается, когда не успеваешь, это очередное потрясение для таких людей. Я не готова так над ними издеваться.

— После того, как наши ребята вернулись, многие начали пиариться на теме освобождения. Как Вы к этому относитесь?

— Должна сказать, что 27 декабря, уже после того, как все закончилось, у меня было одно желание — согреться. Мы очень сильно замерзли, устали. До последнего было бешеное напряжение, опасение, что все сорвется в последний момент из-за какой-то мелочи.

Даже когда мы закончили с «ЛНР», но еще не увидели наших ребят с территории «ДНР», я не могла разговаривать — настолько сильно у меня были сжаты челюсти. И я никогда не забуду картинку, которую увидела в Горловке. Приезжают наши комфортабельные автобусы, а там стоят замершие люди на фоне серых автозаков. Вот тогда я первый раз за день смогла улыбнуться.

— Когда закончится война, то куда Вы поедете первым делом на Донбассе?

— Игорь Козловский рассказывал, что есть так называемые неформальные места лишения свободы. Надо будет собирать о них оперативную информацию. В Донецкой области очень сильно интересует Енакиевская колония (там отбывают пожизненные заключенные. – R⁰). Если говорить о Луганщине, то первым приоритетом будут не пенитенциарные заведения, а города Ровеньки и Краснодон. Там находятся два интерната, которые мы, к сожалению, не успели вывести на подконтрольную территорию. В них живут инвалиды — и взрослые, и дети.

— Переговоры о том, чтобы вывести эти заведения не ведутся?

— К сожалению, тогда не успели, а потом вопрос не поднимали. Там были миссия ЮНИСЕФ, ООН, туда приезжают волонтеры. Серьезных опасений относительно их пребывания там нет. Но то, что они остались без контроля, меня пугает и беспокоит. Государство несет за них ответственность.

— А они получают пенсию?

— Если говорить о той пенсии, которая гарантирована Украиной – нет. И речь не только о тех, кто в интернатах. Речь о тех, кто не смог по тем или иным причинам выехать. Ситуации бывают разные: ты боишься покинуть дом, у тебя есть кусок земли и ты можешь себе вырастить там картошку и капусту. И пенсионное законодательство не содержит такого основания для невыплат пенсий, как АТО, конфликт, «гибридная» война и т.д.

И я слышала об интересном анализе, дескать, не такое уж большое количество пенсионеров не переехало. Они приезжают на подконтрольную территорию, отмечаются как внутренне перемещенные лица, получают пенсию и уезжают снова жить на неподконтрольную территорию.

— Почему у государства такая политика к тем, кто остался на неподконтрольной территории?

— Основная проблема в том, что сегодня мало людей, готовых написать стратегию в той или иной сфере. Мы проводим реформы, говорим, что они хорошие, но не видим, как они преобразуют общество через 5-10 лет. Например, мы создали один антикоррупционный орган, другой. Но мы не понимаем, как они влияют на уровень коррупции, и мы в растерянности думаем, сколько их еще надо для того, чтобы побороть взяточников?

Все от того, что мы не высчитываем шахматную партию до конца, а рассчитываем на блицкриг. Если последнего нет, мы разводим руками и пытаемся понять, что же не так. Надо менять философию государства, оно должно работать на будущее, видеть это будущее в деталях и строить путь продвижения к нему.

— Давайте вернемся к интернатам в так называемой «ЛНР». Никого не волнует, что там остались дети-инвалиды? Кроме волонтеров…

— Есть достаточно большое количество людей, которые пытаются им помочь. Но вы правы, это частные инициативы. Государственная политика не думает о тех людях, которые остались на неподконтрольной территории.

Когда мы с вами говорим о том, что мы боремся за территориальную целостность страны, мы с вами боремся за что? За людей или за территорию? Борьба должна идти на двух фронтах. Да, существует пропаганда, которая несомненно очень влияет на мировоззрение тех, кто остался там и потребляет ее в большом количестве. Но это же не означает, что их можно оставить за бортом, не учитывать. С ними тоже нужно работать, иначе завтра, отвоевав эту территорию, мы получим население с протестными настроениями. Почему за четыре года государство не подумало, что будет на следующий день после того, как конфликт закончится?

Мы стали думать об этом. Была создана большая рабочая группа, в которую вошли нардепы, правозащитники, офис омбудсмена. Мы начали размышлять о том, как будет строится переходное правосудие, что будет на следующий день после конфликта. У нас получился очень интересный сбалансированный документ. Если ты нарушил закон – наказание должно последовать. Но если преступления не было, если у человека на руках нет крови, то он не будет нести ответственность за то, что продолжал учить детей в школе.

— Как Вы можете прокомментировать новости, связанные с делом Ноздровской. С одной стороны, дело считается раскрытым, с другой — журналисты говорят о нестыковках.

— Я была бы искренне рада тому, что реформируемая полиция показала хороший результат. Но, во-первых, в деле Ноздровской очень остро стоит вопрос презумпции невиновности. Человека назвали убийцей задолго до решения суда, а с точки зрения Европейской конвенции по правам человека нарушение презумпции невиновности нарушает право на справедливый суд. Во-вторых, мы уже были в ИВС и общались с господином Россошанским. Я не буду оценивать вопрос доказательств, это не мой вопрос. Но поведение у этого человека было достаточно странное.

На нескольких фото Россошанского, опубликованных в интернете, виден синяк. На наши вопросы об этом он не захотел ничего рассказать, хотя разговор был за закрытыми дверьми, никто из администрации на нем не присутствовал. Обычно, если приезжают представители омбудсмена и спрашивают о телесных повреждениях, человек жалуется, понимая, что это может изменить его судьбу. Здесь жалобы не было, и это странно.

— Но презумпция невиновности нарушена не только в этом деле.

— К сожалению, у нас сначала показывают «преступника», а потом забывают рассказать о последствиях. Вы помните историю, когда прямо на заседании Кабмина надели наручники на бывшего главу ГСЧС (глава Госслужбы по чрезвычайным ситуациям Сергей Бочковский был задержан весной 2015-го. — R⁰)? Он оправдан.

Это опасный элемент, который ворвался в наше информационное пространство. У нас общество радостно подхватывает новости о людях, которых подозревают в совершении преступлений. Я готовлю большое письмо на имя генпрокурора, с тем чтобы ГПУ обращала внимание на такие вещи и максимально ужесточила вопрос предоставления информации в СМИ.

— Насколько тяжело Вам даются визиты в СИЗО, колонии?

— Тяжело в интернатах для детей-инвалидов. Вот там разрывается сердце, когда видишь пластиковый горшок, у которого на спинке веревка. И ты понимаешь, что у няни 13 деток в отделении, и если один захотел на горшок, она его привязала и следит за остальными. Когда она его отвяжет – большой вопрос.

Представьте детишек, которые всегда лежат, они не могут даже сидеть. От них отказались родные, и единственная их перспектива – солнечный свет через окошко. Их интернаты в 20 км от города, они обречены на то, что ни один стоматолог к ним не приедет, зубы будут вырывать без наркоза.

И ты проходишь несколько отделений, ты видишь самых тяжелых, а потом навстречу выходит совершенно солнечный ребенок, абсолютно солнечный ребенок. И у него хорошее настроение, он улыбается тебе, он тебя обнимает, держит за руку и отпускать не хочет.

— Последнее время начали всплывать ужасающие факты о наших заробитчанах. Что вы можете рассказать по этому поводу?

— Есть большая группа лиц, которые поехали на заработки в РФ и пострадали. Например, человека нанимают курьером, он перевозит холодильники. Когда он говорит: «Все, я уезжаю домой», вместо того, чтобы с ним рассчитаться, у него находят запрещенную курительную смесь. Такая категория людей у нас была, и мы стараемся ими заниматься, стараемся привлечь МИД, омбудсмена РФ.

Я знаю, что есть проблемы с украинскими моряками в Греции. Большое количество находится там по обвинению в торговле людьми. Это случаи, когда люди перевозили нелегальных мигрантов, порой не зная об этом. Но я была искренне удивлена, когда узнала, что есть проблемы в Польше. Я думала, что в этой стране все урегулировано.

Схема такая. Человек приезжает по рабочей визе, у него есть договоренность с работодателем. У него просят документы, чтобы что-то дооформить и возвращаются со словами: «Виза аннулирована. Работодатель от тебя отказался. Пойдешь в полицию – депортируют. Хочешь немного заработать – иди на стройку, жить будешь в хостеле, в комнате с 30-ю такими же, как ты». Человек, по сути, становится жертвой торговли людьми.

И когда мы узнали, что в такую беду попал один парень, нам удалось быстро отреагировать благодаря сотрудничеству с офисами МОМ в Киеве и Варшаве. Украинцу предоставили необходимую правовую помощь, документы для того, чтобы он мог вернуться. Через два-три дня человек был на Родине. Но через время он опять поехал на заработки в Польшу.

— Срок Ваших полномочий истек в прошлом году. Как обстоит дело с выбором нового омбудсмена?

— Это вопрос к парламенту. Но ВР заложила под нового омбудсмена две «бомбы», как минимум. Как она собирается выходит из ситуации, я не понимаю. Во-первых, в законе об уполномоченном четко прописаны сроки, когда должно пройти голосование за нового омбудсмена. Эти сроки закончились 6 июня. Как действовать за пределами этой даты, закон не рассказывает. Насколько легитимным будет избрание нового омбудсмена вне сроков, предусмотренных законом – большая загадка.

С другой стороны, внося изменения в закон о Конституционном суде, парламент внес изменения и в регламент ВР, который поменял способ голосования за нового омбудсмена. И теперь у нас есть две нормы: в профильном законе – тайное голосование, в общем законе – открытое. Каким образом проводить голосование, для меня как юриста — еще одна загадка.

Но, как по мне, пусть все вопросы решает ВР, а я тихонько поработаю столько, сколько будет возможно.

Беседовал: Влад Абрамов
Фото: Олег Переверзев