В інтерв'ю Realist'у відома акторка і громадська діячка Ірма Вітовська розповіла, чому українська кіноіндустрія тільки народжується, як телебачення "дебілізує українця" і чому, на її думку, потрібно здавати іспит перед голосуванням на виборах.

— Перед тим, як йти до Вас на інтерв'ю, я розмовляв із знайомими – і вони перепитували: «Це та, що в «Лесі та Ромі» знімалась?». Вас не ображає, що Ви багато чого зробили в театрі, змінили ставлення до паліативної допомоги дітям зі своїм "Оскором і Рожевою Пані", але люди пам'ятають те, що було ще у 2008-му?

— Це факт. Чому це має бути образливим?

— Вас це не обходить?

— Мене це не хвилює, я прямую далі. Я не можу обертатися на те, що хтось щось думає. Я роблю свою роботу. Мені сьогодні одна актриса сказала: «Знаєш, є притча про жабу». Всі полізли на гору, а одна жабка стала кричати: «Ми не виліземо, ми вмремо». 30% впали. Долізли ще вище – ще 30% впали. А одна вилізла нагору. Бо просто була глуха. От і все.

«Леся і Рома» — це прекрасний проект. Він свого часу, з 2004-го по 2008-й, зробив свою справу. Він був і, наскільки мені відомо, у цьому жанрі й досі залишається чи не одним з двох-трьох. І я не соромлюсь цього, оскільки його зроблено чесно. У тому жанрі ситуативної комедії, в якому його визначено, він зробив своє.

Якщо сім років, котрі він був у ротації, щодня показувати вам цей серіал, ви будете відгукуватися на це. Я не буду доводити, що Леся та Ірма Вітовська – це різні люди. Якщо ви завтра граєте вбивцю, вас називатимуть вбивцею? Це абсолютно персонаж, від якого потрібно абстрагуватися. Глядач повинен розрізняти ці фактури не як реальних людей, а як акторів, котрі роблять ці образи. Так, він включається в матеріал, вірить, що це реальні персонажі. Але це все були ролі. Я бачу свою аудиторію, яка приходить на інші фільми – і я розумію, що для них повернення до цього немає. Всіх обійняти і приласкати неможливо. Я йду далі.

— А якщо зараз був би непоганий сценарій якогось тривалого україномовного серіалу на українському телебаченні, Ви б пішли зніматися?

— Я навіть сказала б, що «Лесю і Рому» можна подовжити. Якщо там буде конфлікт не між парою, а між поколіннями. Там же у них діти з'явилися. Старшій дівчинці 16, а молодшому – 8. Якщо ми беремо відлік від 8-ми років. Непоганий був би конфлікт. В Україні багато всього відбулось. Віддзеркалення у серіалі все одно має бути. Якби був гарний сценарій, я б погодилася знову увійти у таку історію. Але довгограючу… Все залежить від серіалу і команди, яка все це робитиме. Тому що можна і «Ромео і Джульєтту» завалити, знаєте. Головне – з ким.

— Ви входите в журі «Дискримінатор року». Як Ви там опинилися?

— Мене запросили підтримати ролик про дискримінацію. Ми його зняли. Я була суддею-кроликом. Вирішили, що до мене є ступінь довіри. Я вам скажу, що ступінь довіри інтелектуального глядача досить високий до мене.

— Тобто Ви не стежите за порушенням прав?

— Ні. Мені дали варіанти, що були. Ті, що я знаю, дійсно випадки не дуже приємні, за ті я і проголосувала.

— А як Вам ввижається, дискримінація в Україні має місце чи це просто поодинокі випадки, яких просто треба соромитися?

— Гадаю, що приклади поодинокі. Їх потрібно висвітлювати. І не боятися цього робити. Тому що людина така істота: вона робить лихо, поки її не бачать. І я не маю до цього жодного негативного ставлення. Я взагалі вважаю, що у нас в країні можна використовувати і більше якоїсь штрафної історії, щоб організувати людей. Тому що не всі хочуть займатися самовихованням. Хтось смітить, плює на вулиці і лається нецензурно при дітях.

— Тобто потрібно штрафувати?

— Я б за сміття точно штрафувала. Держава – це ми. Кожен відповідає за себе. Наприклад, якщо людина абсолютно не здатна думати, тут будь-які механізми треба вмикати. Дітей можна навчити. Молодь може сама зрозуміти, оскільки вона глобальна, вона весь час в інформації. Старше покоління – я не вірю, що воно здатне до перевиховання у 40 чи 60 років і почне не брати гречку.

— Ви вже почали говорити про політику. Є тонка межа між громадською діяльністю і політичною. Ви у 2014 році підкреслювали, що не підете в політику. Зараз щось змінилось?

— Поки що я не готова йти відкрито в політику. Але все одно ви політики не можете уникнути. Та чи інша історія, яку ви створюєте, — вона все одно пов'язана з певними подіями за вікном. Наприклад, для того, щоб потрапити у державний сектор, потрібно бути дотичним до політики, потрібно на цьому розумітись, потрібно з політичними діячами якось вести діалог, впроваджувати певні законодавчі ініціативи, щоб змінити ситуацію.

— Як Ви вважаєте, люди зі сфери культури, у них уже є власна аудиторія, публіка, яка їх любить за їхню творчість; чи можуть вони використовувати цю любов, щоб йти в політику? Це не буде певним чином нечесно?

— Рейган теж був гарним актором. Він не включав «ручний режим» і сам не робив впровадження – він набрав команду. Дуже сильну команду. Успіх Рейгана – це успіх команди, яка сформувалася навколо нього. І відсутність страху взяти сильнішого за себе. Це те, що я називаю «постколоніальним синдромом», який є проблемою багатьох в Україні – коли ти боїшся взяти розумнішого за себе. Це впроваджено страхом, генетичною пам'яттю виживання – коли людина боїться конкуренції. Українське суспільство на даний момент вчиться жити в конкуренції і не сприймати її як загрозу, а як даність. Це дуже складно. Це найголовніше, що гальмує Україну.

— Це наразі стосується нашого політикуму?

— Так, і політикуму, і мистецтва, і державних структур. Тому що це можливість бути довше заручниками посади, заручниками теплого місця. Це переважає ті цілі, заради яких ти обійняв цю посаду.

— Часто люди гніваються на владу. Кажуть: «У мене маленька зарплатня – винна влада». Але коли нагадують, що «ви ж обирали цю владу», вони вже наче і не пам'ятають, ніби цього не було. Хоча політична відповідальність починається з людей…

— А влада – це віддзеркалення суспільства. Якщо ми голосуватимемо за гречку, ми ще довго будемо там перебувати.

— А що робити в цій ситуації?

— Або чекати еволюційного шляху, що, скоріш за все, і відбуватиметься. Зміна поколінь зі усвідомленням, де кожен громадянин братиме на себе відповідальність і розуміти причинно-наслідкові зв'язки між виборами і тим, як він живе. Оскільки поки що більшість суспільства не розуміє, що вибори і те, як він живе, — це безпосередньо пов'язані речі. Власне, поки у нас це суспільство відходитиме, нове буде приходити. Це довгий шлях. Бо короткого шляху в країні, де точиться війна, я не бачу.

— Ви маєте на увазі швидку зміну влади?

— Швидку зміну влади, соціальний "ліфт", правила гри, виборчу реформу. Можливо, навіть інститут громадянства для того, щоб не всі мали право голосу. Я маю на увазі інститут громадянства, наприклад, як у Латвії.

— Щоб не всі мали право голосу?

— Так. Тому що Латвія у 91-му була на межі катастрофи. У них був чинник нелатиського населення – 37%.

— А хто, Ви гадаєте, в Україні може не мати права голосу?

— Якщо, наприклад, ви не знаєте мову, бачите історію іншими очима, ніж так, як зараз розвивається державна політика, те, як ми зараз це розуміємо. Якщо ви Голодомор називаєте "трагедією неурожаю", я не знаю, який ви громадянин цієї країни. І якщо ви не володієте українською мовою, я не думаю, що ви маєте право впливати на український рух далі. І багато таких фундаментальних речей. Інститут громадянства – це дуже довга історія.

— А це не буде дискримінацією?

— А це не є дискримінацією українців, які й досі не можуть в Україні зробити українство? Тобто інститути українського телебачення, української преси. Ця дискримінація була сторіччями і далі триває. Ми маємо русифіковану систему. Це так само дискримінація. Українець позбавлений можливості обирати між українським і російським. Якби були всі видання двомовні і у великому тиражі, я б тут з вами зараз не розмовляла. На жаль, ні. На жаль, немає україномовного глянсу.

— Але тут таке питання. Є дитина – їй не давали книжку взагалі в руки. Чекали, поки вона сама прийде і візьме. А потім сказали: «Ти не вмієш читати – до побачення».

— Як не давали? Коли ви поїдете до Німеччини, щоб жити в цій країні, ви ж будете спілкуватися німецькою? Бо якщо народились, то вже логічно, що ви знаєте мову. В Німеччині це взагалі нонсенс: якщо ви там народились і не говорите німецькою. Чому ж в Україні це дозволено? Є люди, які по 20-30 років живуть в Україні і не знають української мови. Хіба це не нонсенс? Це питання поваги громадянина. Тобто він не бачить, що це окрема держава з державними інституціями, державними правами. І мова – це основний державний інструмент. Це означає, що «я плювати хотів, мені так добре, мене не чіпає, я так звик – я так живу». Я була російськомовною людиною до 19-ти років.

— Трохи радикально.

— Це не радикально. Я не кажу, що зараз потрібно закрити школи чи заборонити щось. Ні. Діти мають мати доступ до літератури. Є і російськомовні, але свідомі громадяни. І багато є патріотів, які воюють в АТО. Але вони за звичкою ще залишаються в російськомовному форматі. Однак своїх дітей вони вже запроваджують в україномовний формат. Це перехідний період так званий. Дуже багато людей, які залишаються російськомовними, але дітей вже ведуть в українські садочки. Вони вважають, що цей перелом має відбутися. Це одна історія. Але тоді цей громадянин сам усвідомлює, що якщо треба здати іспит з побутової мови, він її опанує, якщо він уже обрав громадянство. А якщо людині пофіг, якщо людину дратує українськість взагалі як факт? І таких людей теж багато. Вони не люблять цю державу, вважають мову вторинною, недолугою, ідіотською. Людина нічого не читає, не знає абсолютно літературу. Вона позбавлена знання історії і не хоче цього знати. Вона живе за звичкою. Я питаю: як вона може диктувати Україні, куди йти? Це радикалізм? По-моєму, тут все справедливо.

Мені образливо, що старше покоління у переважній більшості настільки виховане радянською системою, звикло до блату, до халтур, брехні, подвійної моралі. Я особисто знаю, коли людина йде і голосує за адекватного депутата, а потім може купитися на іншого. Тобто це ситуативно. Можна виправдати — від бідності, від зубожіння. Але насправді моральні чесноти важливіші. Як виховати це суспільство, я не розумію. Повертаємось до першого питання – тому тільки еволюційний шлях. Зміна поколінь і політична воля тих політиків, які хоча б якось щось далі роблять.

— А Ви зараз у нас бачите таких політиків?

— Я думаю, вже є ті, у кого більше цінностей. Є звичайно. Давайте не будемо закривати очі. Є дійсно багато депутатів, є багато громадських організацій. Все ж таки ми не в анархії живемо.

— Ви презентували ваш фільм «Брама», нещодавно вийшли «Кіборги». У цьому році достатньо робіт, які варті того, щоб їх подивитися. Але взагалі 2-3 гарних українських фільмів на рік – це вже перемога. Тобто гарні фільми є, а кінематографу немає. Чому так? Ми не вміємо знімати чи не має грошей?

— Давайте чесно зізнаємось, що довгий час кінематограф в Україні був у дуже жалюгідному стані. Він не був у пріоритеті держави. Більшість фахівців працювали у телеформаті на російський ринок. Війна, звичайно, підвищила розуміння держави, що кінематограф необхідний. Це те, що ми бачимо вже протягом третього року: пішли процеси, ми знімаємо. Але у нас не вистачає кінотеатрів для прокату. У нас в Україні не вистачає кінотеатрів.

— А скільки має бути?

— По-перше, ми не беремо кінотеатри тільки великих міст. Не має кінотеатрів у великих районних містах, не маємо у містах-супутниках. Далі, звичайно, це те, що фільмів не так багато, щоб задовольнити потреби.

Можна говорити про те, що велика кіноіндустрія в Україні тільки-но починається. Але з кожним роком ми бачимо, що фільмів випускається дедалі більше. Цього року вже 50. Звичайно, є така думка, що потрібно зняти 8 фільмів «у смітник», а на 9-му вийде кіно. Звичайно, це досвід. І так само для широкого формату. Якщо режисер не знімає рік-два кіно, він простоює. У нього втрачаються певні фахові навички, команда. Режисер шукає довго свою команду, з якою потім він постійно працює. Це все справа часу і справа впертості – далі йти цим шляхом.

— Тобто головна причина – що поряд була Росія?

— Звичайно. Думаю, і досі це стратегічно важливо для цієї країни: утримувати Україну в зоні свого впливу, і в цьому сенсі також. Ми не будемо говорити про телебачення, тому що ми знаємо, що всі канали належать певним власникам, і це зовсім інша історія. Стосовно великого прокату, довгий час його трагедією було те, що формувалася думка про вторинність українського кіно. І те, що ви кажете, що два фільми з 10-ти варті чогось, це тільки наслідок того, про що я казала раніше. Звичайно, режисери будуть рости, розвиватися. Але це не означає, що ми повинні закривати на це очі. Кіноіндустрія в інших країнах розвивалася не один десяток років, щоб досягнути чогось. У нас був великий пробіл. Давайте не тішити себе ілюзіями: за радянських часів у нас так само не було великих кадрів.

— Тобто воно тільки зараз, у ці чотири роки починається?

— Звичайно. Оскільки до того я не бачила таких шалених успіхів. Одиниця на рік. Я маю на увазі, коли фільми окуповуються і стають якоюсь певною подією. Наприклад, «Поводир». Може, кінокритики і прискіпувалися до нього, але глядач полюбив це кіно. «Той, що пройшов крізь вогонь», "Гніздо Горлиці", "Червоний".

— А скільки нам зараз потрібно часу, щоб ці фахівці з'явилися, щоб режисери навчилися знімати?

— Зважаючи, скільки зніматимуть. У це треба вкладати дуже багато грошей і ті фільми, які виходять, підтримувати далі. Є цікаві проекти.

— А цим має саме держава опікуватися? Є ж інвестори, можливість продавати? Чи без Держкіно цього не зробити?

— На даний момент ми не бачимо великих грошей. До війни була прив'язка до російського ринку, бо там 5-мільярдний рекламний ринок. Зараз, щоб внутрішній ринок в Україні запрацював, то на початку звісно без державних коштів, що допоможуть виробникам, не обійтись.

— А наш ринок – він самодостатній? Можна зняти фільм і показати його в Україні, щоб він був успішним?

— Не можна. Тому що у нас немає кінотеатрів. Наскільки я розумію, зараз проблема українського кінотеатру – це те, що глядач має 15-25 років. Це абсолютно інший глядач. Він не готовий для багатьох фільмів. Він має певні смаки. Я часто ходжу в кінотеатри, придивляюсь. Зараз там йдуть фільми про суперменів. У мене дитина – я ходила з ним на «Лігу справедливості». Прикольний фільм. Повний зал глядачів – і це молодь. Зараз пішов у прокаті фільм «Кіборги» — успіх. «Сторожова застава» — успіх, можна сказати, тому що це дуже якісний фільм для сімейного перегляду. Наприклад, на «Припутні» молодь не піде. Це треба думати, якось аналізувати. Я зараз не як критик говорю – я зараз кажу адекватні речі: для якої аудиторії зараз розраховувати, знімаючи фільми. Нам потрібно зараз повернути глядача середнього і старшого віку.

— Я часто ходжу в «Жовтень» на якісь арт-хаусні фільми. Багато молоді. Але для того, щоб ми дізналися про фільм, мають бути інвестиції в промо, рекламу.

— Звичайно. В Америці бюджет на рекламу такий самий, як бюджет фільму. В Україні на рекламу від прокату спрямовується половина бюджету.

— А як українському кіно конкурувати з тими фільмами, які коштують десятки, сотні мільйонів доларів, і на рекламу яких витрачається стільки ж?

— Ви знаєте, наша «Брама» дуже сподобалась в Таллінні. По-перше, їм цікава тема. Це ж більше не про Чорнобиль. Там розкривається тема глобальніна: про українську резервацію, про зону, яка трошки більше за Чорнобиль. Про зону, в якій перебуває суспільство з великим конфліктом між поколіннями щодо бачення і звички будувати своє життя. Тому що там — три покоління. Бабуся, яка бачила голодомори, репресії і всю трагедію тоталітаризму – це одне покоління. Її дочка, яка прожила у стабільнішому радянському суспільстві – це зовсім інша свідомість. І дитина, яка нова, українська, але позбавлена цієї свободи для глобального світу, — це зовсім третя історія. І власне, саме це було їм цікаво. Ця тема зворушила тим, що вона дуже багато пояснює про українську проблему, яка не є чисто історичною. Це виходить за рамки історичної галузі про Чорнобиль. Через цю картину вони можуть зрозуміти взагалі народ, який певним чином є заручником багатьох фобій, багатьох фантомних болей, багатьох викривлень свідомості. Можна зрозуміти причини, чому люди в нашій Україні так чи інакше поводяться.

— Тобто ми можемо брати художнім змістом?

— Звичайно. Ідеєю та прийомом. Якщо ми щойно навчилися кататись на велосипеді, ми не зможемо за зорельотами американськими встигнути. «Той, хто пройшов по лезу» і «Брама» — це речі, які не можна порівняти ні з точки зору інвестицій, ні з точки зору можливостей, ні з точки зору вміння. Це дуже великі обсяги і це поки що непідйомне для нас. Але ми розвиваємось і рухатимемось далі, і у нас все це буде зростати. Чим зацікавити? Звичайно, посилати на фестивалі. Звичайно, завойовувати там людей, які зацікавлені купити і показати в своїй країні – представників прокатів. Тизер «Брами» був продемонстрований на Канському фестивалі. І стрічку запросили на Варшавський і Талліннський кінофестивалі.

— А що робити акторам, коли ринок тільки формується? Де працювати?

— Це трагедія акторів, оскільки немає можливостей. Хоча, ви знаєте, у розвинутій Америці стати зіркою – це теж вдача. Я не можу тут порадити для всіх однакового рецепту. Наприклад, як Роман Луцький. «Брати», далі «Параджанов» — згодом його побачили і він пішов зніматися далі. Це вже телевізійний серіал «Століття Якова», потім – «Сторожова застава». Він тепер зірка. Зараз вони виграли пітчинг на комедію. За 3-4 роки людина стала зіркою кінематографу. Але це шанс. Він прекрасно працює в кадрі, у нього є фактура, він вільний україномовний. Ще є гарний приклад – Микола Береза (зіграв головну роль у фільмі "Червоний" ).

А тут є питання до акторів, які в побуті зберігають російськомовний режим. Який україномовний кінематограф на вас чекатиме, коли в кадрі я бачу, що людина думає російською ? Ось, власне, приклад, чому Роман, чому Береза, чому розкривають акторів, які є носіями мови. Великий екран абсолютно все зчитує. І будь-які ваші подвійності – вони очевидні. Це органіка, це не ваш сміх, не ваші акценти, не ваша затяжка, не ваша обривка, не ваша енергія.

— Уявляю себе у шкурі актора. Впевнений, це людина, яка горить своєю справою і прагне себе реалізувати. І є спокуса поїхати в Росію зніматися.

— Будь ласка. Там не знімається тільки лінивий.

— Я знаю, що Ви проти цього.

— Я проти себе там. Але я не проти. Хай актори шукають себе будь-де. Якщо він хоче, якщо він бачить себе у російському форматі, відчуває себе і йому туди лежить душа, то будь ласка. А чому має держава Україна цим перейматися? Це особистий вибір людини, куди вона переїжджає і де працює. Я проти, коли людина не змінюється і коли потім потрібно передубльовувати українською – і видно, що це не органічна її мова в кадрі. Я не розумію цього. В Києві є дуже багато акторів, які усвідомлюють речі, про які я говорю.

— Ви трохи вже сказали про смаки глядача. Я знаю, що Ви не дуже схвальної думки про телебачення…

— Я кажу, що це гірко: на 26-му році незалежності у нас україномовний українець у серіальній продукції є примітивним ідіотом, селюком. У нас немає якихось серіалів, де були б українці такі, як ті, котрі ходять до кінотеатру «Жовтень».

— А якщо казати про смаки – що люди радше підуть на «Росомаху», ніж на фільм «Брама», який про них, що сформувало такі смаки?

— Формувати смаки можуть тільки культура і просвітництво. Не так освіта, як просвіта. Я чула нещодавно, що в Україні до культурного населення належать 1%. 1% — це людина, яка 10 книг на рік прочитала, ходить двічі на рік в театр і один раз відвідує якийсь елітарний вид дуже важкого для сприйняття мистецтва (оперу, балет, симфонічний концерт і вернісажі сучасників чи класиків). У нас це робить регулярно 1%. Для того, щоб країна розвивалась, їх має бути 4-6%. Це питання дебілізації телебачення, нав'язування смаків з усіх екранів, примітизованого гумору. Тому що експлуатується глядацький несмак. Я вважаю, що якщо ти власник приватного телеканалу, навіть якщо це твоє власне, ти так само державник. Ти так само закладаєш рівень. Якщо ти думаєш як громадянин, а не як бізнесмен.

— Ви кажете про нове покоління. Ваш син ще маленький, але я певен, він уже не так дивиться телебачення.

— Ні, я впевнена, що таке телебачення він дивитись і не буде.

— Але нещодавно компанія Google показала найпопулярніші запити в Україні: "навіщо чоловікам соски", "чому не працює вк", "спінер". Ви вважаєте, що це телебачення сформувало?

— Звичайно. Тарілки у багатьох, усі ловлять. Десь вони цю продукцію беруть. Це ж все одно обмін. «Вконтактє» і «Однокласники» позакривали – і все одне, гадаю, це не панацея. Заради Бога, «гумка» теж повинна бути. Але, окрім «гумки», є альтернативні речі. Я не бачу їх зараз. Інтелектуальні програми йдуть з першої ночі.

— Я чув, що телевізійники про це кажуть: що вони наче роблять футболки. Всі купують рожеві – і навіщо їм робити жовті? Тобто вони продають те, що купують. І виходить замкнене коло.

— Правильно. Тому що їм бракує відповідальності. Вони думають категоріями бізнесу. Вони думають про те, щоб не втратити. А часто для того, щоб виховати свого глядача, варто спочатку втратити. Це моя думка. Звичайно, не треба банкрутувати. Не треба недооцінювати глядача, який не готовий дивитись щось інше.

— Я знаю, що Ви багато часу в дитинстві проводили на Донбасі. Я так розумію, у Вас там родичі. Напевно, Ви добре знаєте людей, які там живуть.

— Ментально ще пам'ятаю. Я довго не була – року з 2005-2007-го.

— Пам'ятаю, дивився Шустера у 2007-му, там був прямий ефір з Донбасом. Люди казали, що «ми живемо в Росії». Мене це дуже шокувало.

— Бо їх так пов'язують.

— І це було понад 10 років тому.

— Цей процес дуже довго готувався – процес такого нав'язування.

— А чому туди не доходила українська мова?

— Це питання до еліт політичних – чому там так були поділені політичні еліти і чому цей регіон був у руках фактично однієї людини. Питання до другої великої української політичної еліти: чому на цей регіон так довго не було впливу. У тієї політичної еліти було 7,5 млн заручників – мешканців Донбасу.

— А якось можна повернути цю систему назад і щось виправити?

— Просвіта. Довга дорога просвіти.

— Ви гадаєте, ще можна щось змінити?

— Молодь – думаю, так. Там є конфлікти, коли діти, які вивчились у незалежній Україні, просто позамикались. Це не масове явище, але є такий відсоток, і чималий — людей, які намагаються виїхати потім на територію України і продовжити своє навчання й існування вже поза батьками. Це є. Конфлікт, коли батьки свідомо обирають цінності «русского мира», а дитина не хоче з ними контактувати, вона замикається і самоізолюється від цієї історії, чекаючи, коли вона зможе виїхати.

По-перше, треба побудувати Україну, щоб вони побачили різницю. Це насамперед. Щоб вони побачили Дніпропетровську область, яка цвіте. Мотивація. Чому в Західній Україні мотивація більше інтегруватися в Європу? Тому що баба Парася бачить, як польська бабуся Магда живе краще. А були однакові. У неї мотив: там краще. А на Донбасі такого немає, бо вони бачать таке саме.

Давайте вірити в краще. Україна має ресурси, Україна змінюється. Майдани показують, що суспільство розвивається. Ви бачите карту симпатій 2004 року і 2014-го – наскільки просунулась українська ідея далі. Скільки у нас там окупованої території материкової України? Навіть не весь Донбас.

Розмовляв: Олександр Литвин