Внешняя политика

Павло Клiмкін: «Європа завжди виконує взяті зобов’язання»

27 декабря 2016 | 10:00

Напередодні професійного свята української дипломатії Realist підбив підсумки 2016 року з міністром закордонних справ Павлом Клiмкіним. Говорили про світ без гарантій безпеки, «безвіз» та анатомію прийняття рішень в ООН.

— 2016-й рік — наскільки він був успішним для української дипломатії, для України на міжнародній арені?

— Вважаю, що це був гідний рік. Цивілізований світ, тобто спільнота держав, чия політика базується на повазі до норм міжнародного права та гуманітарних цінностях, нас дуже послідовно підтримує, розуміє важливість України і в геополітичному контексті, і як прецеденту. Всі прекрасно розуміють, що окупація Криму — це перше фундаментальне порушення міжнародного права в світовій архітектурі після Другої світової. Крим та Алеппо — точки біфуркації: світова архітектура і глобальна зовнішня політика не будуть такими, як раніше. Це не відбудеться миттєво, але зміни невідворотні. Ні в кого більше немає гарантій безпеки, і Будапештський меморандум тому — класичний приклад. Тепер в Алеппо Росія перетнула чергову межу. Червоних прапорців більше не існує. Ірраціональних речей стає дедалі більше. У зовнішній політиці зараз працює мікс раціонального і непередбачуваного.

Цього року була і резолюція ПАРЄ, і резолюція Генасамблеї ООН, абсолютно інноваційна, де є і чітке правове визначення того, що зробила Росія, і механізм, за яким Росія має допустити Верховного комісара ООН з прав людини на територію Криму.

Були традиційно політичні заяви, подовження санкцій. Взагалі, санкції вважаються нині чимось само собою зрозумілим, а насправді це не така проста справа. Це питання солідарності. Вони працюють, коли в цьому проекті бере участь уся спільнота. І нам вдалося побудувати таку спільноту. З українського боку — це дуже гідна спільна дипломатична робота.

— Говорячи про міжнародні санкції щодо Росії, якими засобами українські дипломати досягли успіху, змогли вибудувати коло солідарності з цього питання?

— Росія прагне реінкарнації Ялтинської системи, тобто поділу сфер впливу. Я вважаю, що відповідальність за вибір — на тому, хто його робить. В Україні цей вибір зробили українці, і ніхто не може впливати на це. І зараз ми повинні цей вибір реалізовувати. Над резолюціями, особливо ООНівською, ми працювали понад півтора роки. Це — дуже велика спільна робота. Якщо ви мене запитаєте, скільки дзвінків я особисто зробив міністрам за останні пару місяців, їх було щонайменше 500. Ми працювали на різних майданчиках — в Женеві, Нью-Йорку. Росія робила все, щоб резолюції Генасамблеї не було. Дехто з колег розповідали, що росіяни їм безпосередньо погрожували, говорили, що допомоги більше не буде, багато подібних речей. Утім, проти проголосувало дуже обмежене коло країн — фан-клуб Росії таким і є. А щодо інструментів роботи над санкціями, я би цей момент опустив. Ця робота передбачає різні консультації. Механізми прийняття рішень відомі, але деталей озвучувати не можу. Лише хочу запевнити, що обсяг санкцій, забезпечення солідарності і те, якими саме вони мають бути, — ми постійно тримаємо на контролі.

— Ви згадали Будапештський меморандум. І посол США, і посол Великої Британії нещодавно заявили, що їхні країни виконують свої зобов’язання. Це дійсно так?

— На один з наших закликів зробити дієвішим Будапештський формат Росія надіслала дипломатичну ноту, де зазначила, що це Україна насправді порушила меморандум шляхом «заколоту на Майдані». Ми існуємо у паралельних реальностях. Другий момент — для нас цей документ був фундаментальним в плані гарантування нашої безпеки, ми покладалися на нього. Тепер ми розуміємо, що політичні гарантії не працюють. Ми кажемо це абсолютно чесно — і нашим друзям у США, і у Британії теж. І це є фундаментальною проблемою не тільки для нас, а й для наших союзників. Це виклик: світ стає набагато небезпечнішим. Це — тест їхньої credibility.

— Кон'юнктура 2016−2017 років, здається, не є для України сприятливою: посилення ультраправих рухів та популізму, зміна влади у ключових державах ЄС. Коло цивілізованих країн звужується? Попереду час військових союзів, великих альянсів, чи кожен сам за себе? Як Україні позиціонувати себе в такій реальності?

— Все, що відбувається і з міграційними потоками, і з терористичними актами, не є випадковістю. Це — сукупність причин. На демографічну ситуацію наклалися економіка і політика. Маємо наслідки. Люди замислюються, чи є майбутнє безпечним для їхніх дітей, чи може кожен передбачувано реалізувати власні наміри. Людям потрібно дати відповіді і показати їх ціну. Якщо відповіді немає, люди шукають простіші ідеї у популістів. Але просто говорити, що все залишиться, як є, і що для цього практично нічого не треба робити — це абсолютно безвідповідально.

Зараз ми захищаємо Європу і відбиваємо агресію Росії. Багато хто в Європі розуміє, що нині довіряти Росії не можна і будувати з нею відносини на основі довіри не можна. Можлива лише мінімальна співпраця у сфері боротьби з тероризмом.

Утім, один терористичний акт може змінити політику невідворотно. В майбутні роки й десятиліття на нас чекають ще й інші загрози, небезпеки і виклики. Наприклад, кібербезпека — ще 10 років тому ми не сприймали це як серйозний виклик. Сьогодні в МЗС ми цілий день проводили консультації з японськими партнерами щодо кібербезпеки.

Якщо в майбутньому люди зрозуміють, що їхній запит на безпеку не може бути досягнуто в рамках держав, безпекових союзів, то вони візьмуться робити все самостійно. У них дедалі більше засобів для цього: віртуальний простір, класичні можливості, способи єднання.

У НАТО зараз створена платформа для боротьби з гібридними загрозами. Щоб бути ефективним, треба взаємодіяти з тими країнами, котрі їх відчули на собі. Україна наразі стає джерелом унікальної інформації про природу таких загроз, ми креативно генеруємо нові рішення для боротьби з цими загрозами. Йдеться не тільки про військові та економічні аспекти, а й пропаганду. Європа зараз не здатна зробити те, що ми робимо для боротьби з російською пропагандою.

— Наступного року вибори у Франції та Німеччині. Це може суттєво вплинути на «нормандський формат» перемовин з мирного врегулювання. Які виклики стоять перед МЗС та Україною, якщо переможе проросійський кандидат у Парижі, якщо не втримається Меркель?

— Такі прогнози ми робимо, будуємо певні сценарії. Ми знаємо весь політичний спектр Франції та Німеччини. Є певні політики, котрі постійно підтримуються Росією — це теж елемент «гібридної війни», витискування традиційного електорату. Я вважаю, що французам і німцям вистачить життєвої мудрості обрати поміркованих розумних людей. Водночас ми маємо працювати з усім політичним спектром в усіх країнах. Після того, як Британія залишить ЄС, роль франко-німецької «вісі» буде фундаментальною. Тому я впевнений, що в результаті там концентруватимуться політичні сили, котрі розумітимуть високу ціну подальшої агресії Росії - і проти України, і про Європи.

— Скільки у світі зараз друзів України і хто вони?

— Я б не став вішати на зарубіжні країни ярлики на кшталт «друзі», «не зовсім друзі» або «зовсім не друзі». Все ж таки наші відносини з ними значно складніші. Тим не менш, до друзів напевно можна віднести Європу і Європейський союз, «Велику сімку» та власне усіх, хто підтримує нашу територіальну цілісність. Питання в тому, як задіяти цей потенціал.

— Навіть Європейський союз складається з окремих країн, позиція й цінності яких випробовуються цих непростим часом. Наскрізні теми 2016-го — безвізовий режим та угода про Асоціацію. Які б оцінки співпраці України з ЄС цього року Ви б дали?

— Для мене наскрізна тема — допомога ЄС у боротьбі з російською агресією. Є звичайно тема ратифікації угоди. Ми знаємо, як розпочиналося розгойдування під референдум у Нідерландах, хто кого підтримував… Я вірю, що найближчими місяцями ми отримаємо ратифікацію угоди та підемо далі. Угода — це інструмент, ми маємо його використовувати. Чого захочемо і зможемо досягти в рамках угоди, те й зробимо. Ми можемо йти дуже далеко в цій живій рамці, аж до моменту формального початку перемовин про членство.

ЄС — це багато країн, багато ментальностей, багато інтересів. Але там є цінності й абсолютне розуміння, що обіцянки завжди мають бути виконані. Іноді це відбувається складніше, як з «безвізом», оскільки є питання взаємодії різних інституцій. Але я вважаю, що це — не єдині теми. Все залежить від того, як ми використаємо надані можливості. Візьмемо, наприклад, кредитування з боку Європейського інвестиційного банку: свого часу країнам Східної Європи ці кредити надавалися адресно — маленьким містечкам, конкретним проектам, на чіткі справи. У нас має бути так само.

Наприклад, вже півтора роки ми боремося за угоду про спільний авіаційний простір. Для нас це — шлях лібералізувати ринок. Ми ж не можемо безкінечно літати за 200 євро, хочемо нарешті літати і за 50 — особливо, коли запрацює безвізовий режим. Утім, є питання Гібралтару — його ми теж скоро вирішимо.

— Коли «безвіз» нам вчергове не дали, у Брюселі натомість почали хвалити українські реформи. Не оцінюючи якість реформ, мова не про те, просто кожен має виконувати частину взятих на себе зобов’язань. Які кроки робить Україна, щоб нагадати Європі про її зобов’язання?

— Напевно, в жодне питання не вкладено стільки зусиль, як у лобіювання «безвізу». Щодо реформ, я і згоден, і ні. Те, що каже ЄС, важливо, але виконання цих реформ потрібно насамперед нам самим. Ми іноді шукаємо підтримку чи виправдання певних своїх кроків в якихось заявах з боку. Ми не повинні цього робити — треба просто проводити ефективні реформи. А всі оцінки другорядні. Ми маємо орієнтувати наших друзів, де саме нам потрібніша допомога, формувати порядок денний двобічної взаємовигідної співпраці.

— Нині у країнах-сусідах Східної Європи переважають консервативні, подекуди радикальні настрої. Які наслідки це може мати для України? Чи не опиниться демократична Україна в оточенні недемократичних держав?

— Аж ніяк не поділяю таких настроїв. Неможливо стати зараз в Європі автократичною країною. Я абсолютно впевнений, що ідея Центральної Європи як одного з європейських кластерів для нас дуже важлива. Ми обговорюємо її з хорватами, з поляками, хтось називає це Міжмор'ям — термінологія різна, але логіка дуже проста. Ми маємо досвід складних історичних випробувань, і цей досвід не дасть нам змогу просуватися в напрямі авторитаризму. Ми маємо спільно прямувати у майбутнє.

— Перемогу Трампа у США цього року Ви прогнозували?

— Результати виборів у Штатах я не вважаю дивними. Та у будь-якому випадку у Вашингтоні нам потрібна двопартійна підтримка. Ось ця взаємодія з обома партіями і дозволяє нам отримувати допомогу і тримати політичний драйв у США.

— Кажуть, республіканці при владі - це добре для України…

— Ми контактуємо з перехідною командою. В Сенаті й Конгресі у нас дуже щільні контакти. Ми розуміємо політичні позиції ключових гравців. Консультуємося з аналітиками та стратегами республіканців. А офіційні контакти будуть вже після інавгурації.

Фото: Олег Переверзев