Украина, по оценкам МВФ, не входит даже в первую сотню стран по уровню ВВП на душу населения. Из-за российской агрессии страна потеряла около 16% ВВП, инвестиции сократились, а уровень благосостояния украинцев упал. ЕС рассматривает внедрение украинского «плана Маршалла», который, по оценкам авторов идеи, позволит привлечь в страну €5 млрд ежегодно и обеспечит рост экономики.


Realist расспросил у старшего научного сотрудника Института демографии и социальных исследований, кандидата экономических наук Лидии Ткаченко о том, почему состояние экономики зависит от каждого украинца, как должен расти ВВП, чтобы «выбраться из ямы», и какое будущее ждет Украину в ближайшие несколько лет.

– Сейчас все чаще можно услышать о том, что украинцы массово уезжают на заработки, мигрируют в Европу. Действительно ли это так? Сложная экономическая ситуация и война на Донбассе подтолкнули миграционные процессы?

— Тема миграции сейчас вызывает спекулятивный интерес. Видимо, в связи с безвизом. Людям почему-то кажется, что все теперь могут ездить, куда захотят…

– Но безвиз же только в туристических целях…

– На данный момент есть вспышка спекулятивного интереса к зарубежным поездкам. При этом вспышки эмиграции на ПМЖ, скорее всего, не будет. Нет уже такой необходимости – уезжать навсегда. Множество исследований и жизненных примеров доказывают, что мигранты по сравнению с коренным населением, даже во втором и третьем поколениях, все равно остаются в более уязвимом положении. У них ниже уровень образования, ниже доходы и т. д. Не так много удачных примеров, чтобы наши соотечественники достигали чего-то особенного за границей. Как правило, это обычная обывательская жизнь. В нынешней ситуации, с такими курсовыми и ценовыми разрывами, лучше зарабатывать за границей, а тратить здесь. То есть временные заработки в зарубежье сейчас экономически очень даже обоснованы. Но это не означает, что потоки мигрантов резко возрастут, это уже сложившийся сегмент рынка труда.

– А сколько сейчас украинцев работают и живут за границей? Я слышал цифры до 5 млн человек.

– Исследования с прямыми измерениями показывают 1,5-2 млн человек, имевших опыт трудовой миграции. Но это те, которые имели опыт временных заработков, а не постоянно живут за границей.

– Часто соцопросы показывают, что большая часть, особенно молодых людей, мечтают жить и работать в ЕС, США. Почему так, что формирует «чемоданное настроение»?

– Это отчасти из разряда «хорошо там, где нас нет». Запросы украинцев растут гораздо быстрее, чем экономические возможности. Молодежь не всегда реально оценивает, что их там ожидает. Там же тоже нужно работать. Мигрантам, чтобы чего-то добиться, – приходится работать особенно много и тяжело. Такого, чтобы приехать на все готовое, если вы не беженец и у вас нет близких богатых родственников, нет. Нахлебники никому не нужны, таких своих везде хватает.

– К слову о «должны работать». В Украине около 26 млн людей трудоспособного возраста, а работают всего 16 млн человек. Чем заняты остальные 10 млн?

– 26 млн – это люди от 15 до 70 лет. Они потенциально составляют рабочую силу. Но ведь там и безработные, и пенсионеры, и молодежь, которая учится. Сейчас молодые люди работу начинают искать в 23-25 лет, когда заканчивают высшее образование. Есть и другие категории незанятых, например, около 2 млн – те, кто выполняют «семейные/домашние обязанности»…

– И что у нас в целом с занятостью?

– Главная проблема – низкий уровень занятости по всем возрастным группам. Например, в прошлом году уровень занятости населения в возрасте 25-29 лет был меньше 70%. То есть 30% населения в этом возрасте не работали. Даже в возрасте 35-49 лет, когда меньше всего отвлекающих факторов, уровень занятости не достигает 80%. Если сравнивать с ЕС, особенно с северными странами, это очень низкие показатели.

– Проблема в рынке труда, сложно найти работу? Или это проблема в нас самих?

– И рынок труда, и мы сами. Например, очень крепок стереотип, что женщинам необязательно работать, кормильцем в семье должен быть мужчина. Около 2 млн людей занимаются только домашним хозяйством, но ведь современная бытовая техника и сфера услуг уже не подразумевают, что на домашние обязанности нужно тратить так много времени.

– Вы сказали, что в странах с развитыми экономиками нужно усердно работать. В Украине и уровень занятости, и производительность труда низкие. Это значит, что мы не умеем работать?

– Наверное, все-таки умеем. Но культура труда у нас, как и в других отсталых экономиках, невысокая. Люди вроде бы работают, но результата нет. Масса людей выполняют свою работу «абы как», и считают, что за такую зарплату они ничего и не должны делать. И так на всех уровнях. Взять хотя бы наших госслужащих, которые сидят на работе с девяти утра и до позднего вечера, а где результат? Качество управления очень плохое. Это проблема организации труда, планирования. И воспитания конечно.

– Согласно экономической теории, мотивация каждого человека в конечном результате играет большую роль. Вы говорите о том, что у нас низкая культура труда, много неработающих…Может, есть и наша вина в том, что мы живем в стране с развивающейся, а не развитой экономикой?

– Это взаимосвязанные вещи. Отношение к работе — это часть общей культуры. Если ты что-то делаешь, то должен сделать максимально хорошо, тогда будет и конечный результат. Это отношение к любому делу. Конечно, в отсталых экономиках у людей меньше стимулов учиться и работать. У нас очень поверхностное восприятие рыночной экономики. Люди думают: раз рынок, можно купить все и все продать, включая дипломы, должности и т. п. Отсюда и коррупция. Но рынок ведь не означает, что не нужно трудиться. Настоящий рынок основывается на добропорядочности — и со стороны покупателя, и со стороны продавца. У нас хоть и считается, что экономистов в избытке, но знания в экономике очень слабые. И главное: они не применяются на практике, в быту. Экономические знания проходят «мимо» жизни. У нас деформированное восприятие рыночной экономики, оно очень примитивное. И это глобально — наша самая большая беда.

– Почему так? Потому что в Западной Европе раньше появились университеты, раньше появилась рыночная экономика…

– Мы действительно слишком отстали и разрыв не сокращается, скорее усугубляется. Такое впечатление, что годы проходят мимо. Мы никакие выводы для себя не извлекаем, все ищем на стороне виноватого, кто мешает нам развиваться. А сами-то ничего не делаем для развития.

– Все-таки есть и позитивные моменты. Несколько лет экономика находилась в кризисе, он закончился. В следующем году прогнозируют рост украинского ВВП на 3%...

– Да, кризис позади. Но это точно не заслуга наших властей. Для экономики это нормально – идти в рост. Кризисы бывают, но если они не подогреваются политикой, они не могут длиться долго. Рыночная экономика сама по себе настроена на рост, подъем, развитие. От государства требуется не вредить.

3% прироста ВВП для нас слишком мало. Гордиться особо нечем. Для такой ямы, где мы находимся, это почти ничего, большинство людей его не почувствует. Чтобы выкарабкиваться, нужен рост 10-12% ВВП, и не один год. Это хорошо, что кризис миновал, но ведь это глобальный тренд. Самое страшное, если наши политики подумают, что они могут управлять экономикой.

Конечно, для роста нужны инвестиции. Сейчас инвестиционная привлекательность Украины на уровне отсталых стран Африки. Нужно прекратить спекуляции по поводу войны и не отпугивать инвесторов откровенной коррупцией. Кто будет инвестировать в такой ситуации? Разве что международные организации из соображений благотворительности, но это не поможет экономике. Кредиты МВФ Нацбанк держит в резервах. Экономике это не дает практически ничего.

– Для такого подъема – 10-12% ВВП – необходимо что-то делать. Разные экономические школы дают различные рецепты. Одни предлагают государству заняться инвестициями в строительство дорог, как это была после Великой депрессии в США, другие говорят, что если государство будет инвестировать в пустыню, то и песок закончится и нужно просто снизить налоги и сократить расходы. А Вы как думаете?

– Прорыв, конечно, возможен. Такие прорывы имели место в Израиле, Южной Корее, Германии, Японии, есть много других примеров. У людей в этих странах была очень сильная мотивация, они устали от бедности, захотели изменить свою жизнь и свое государство, и у них получилось. Но это экономическое чудо не просто так случилось. Они очень много потрудились для этого. Наверное, и для Украины это единственный сценарий, если мы готовы спохватиться.

Можем, конечно, оставаться аграрной страной. Но сельское хозяйство – это не та отрасль, которая может дать стабильный рост и уж тем более прорыв. В плане занятости этот сектор тоже проблемный. Если внедрять современные технологии, большого количества рабочих мест не потребуется. Если тянуть все по старинке – не будет ни урожайности, ни нормальных зарплат.

Рост и стабильность может дать промышленность. Сколько бы ни говорили о постиндустриальном обществе, но в ЕС самая большая доля занятости именно в промышленности. У них практически в каждом, даже небольшом, городке есть промышленное предприятие. Оно внешне может быть похоже не на завод, а на офис. Промышленные предприятия дают возможность занять сразу большое количество людей, причем различной квалификации. Тут нужны и руководители, и инженеры, и квалифицированные рабочие, и самый обычный технический персонал.

Промышленность формирует основу для развития всех других отраслей, потому что здесь создается оборудование, материальная база всех инноваций. Нужно искать, что мы можем в промышленности делать. Самое легкое и быстрое – попытаться завлечь иностранные компании на сборку. Так сделала Польша. Она собирает немецкие машины, бытовую технику. Украина благодаря более дешевой рабочей силе может завлечь сборку, пока что-то свое не придумала.

– Как Вы думаете, что изменится в Украине в ближайшие несколько лет?

– В нашей стране может быть все, что угодно — как хорошее, так и не очень. Конечно, нужно решать проблему территорий. Страны, на территории которых есть даже совсем локальные военные конфликты, быстро не развиваются, потому что это отвлекает финансовые и людские ресурсы, причем совершенно неоправданные.

В целом, на ближайшие годы определенный оптимизм есть. На уровне международных организаций, в том же МВФ, есть ожидания, что глобальный мировой кризис заканчивается, весь мир идет на подъем. Наша маленькая экономика очень зависима от внешних воздействий, глобальная волна роста нас точно коснется. Но насколько ощутимым будет этот позитив, зависит от того, насколько мы будем готовы воспользоваться моментом.

Интервью: Александр Литвин
Фото: Олег Переверзев