Кошулинський: Війна триватиме довго, бо це вигідно Росії і нашій владі

Колишнього віце-спікера Верховної Ради, одного з лідерів «Свободи» Руслана Кошулинського Realist зустрів у кулуарах Львівської обласної ради, де саме відбувалося позачергове засідання, присвячене звільненню першого заступника голови облради Парасковії Дворянин, представниці «Самопомочі» Андрія Садового, з яким Кошулинський боровся в другому турі виборів мера Львова.

Незважаючи на те, що «Самопоміч» є давнім опонентом «Свободи», Кошулинський називає те, що відбувається в облраді «містечковими розбірками» і «цирком шапіто», що згодом разом з колегами по фракції підтверджує, утримавшись від голосування.

У перерві між суперечками і дискусіями Realist'у вдається розпитати Кошулинського про те, які причини призвели до проблеми зі сміттям у Львові, до чого ця ситуація може довести Садового, як поживає «Свобода» і як довго триватиме війна на Донбасі.

— Пане Руслане, яка зараз ситуація в обласній раді? Порівнюючи з Верховною Радою, тут так само величезну роль відіграють політичні ігри та домовленості?

— Тут з самого початку сформувалася більшість. Найбільша фракція з 19 депутатів — БПП, 13 — друга за кількістю «Самопоміч», у «Свободи» третє місце — 12, але вона не є у більшості. Далі «Батьківщина» дев’ять і «Громадянська позиція» вісім та інші політичні партії, які мають по п’ять-шість депутатів. Ось вони і сформували більшість у 44 людини, стали керівниками якихось комісій і так інше. Зараз ця більшість витискає з-поміж себе «Самопоміч» з огляду на загальноукраїнські і місцеві причини.

— Наскільки зараз сталі позиції губернатора Олега Синютки в області?

— Достатньо сталі. Умовно кажучи, він довів свою лояльність і професійність перед Петром Порошенком. Думаю, що це доведено у протистоянні з (мером Львова) Андрієм Садовим. Я знаю його ще як першого заступника мера. Насправді, отак поклавши руку на серце скажу: це він керував містом. Садовий — це образ. Він собі малював образ, їздив по презентаціях, малював образ майбутнього політичного діяча, лідера, а всією господаркою керував Синютка. Всі неприємні підписи, навіть гострі підписи його. Наприклад, я Садовому показував ухвалу щодо виділення коштів СБУ для закупівлі нічних прицілів. Під час Майдану. Як міська рада зі свого бюджету виділяє гроші службі, яка стріляє по майданівцях? Як так можна? І чую відповідь: «А це не я, це підлий Синютка». Тобто всі такі негативні підписи Садовий завжди відправляв на Синютку, який одночасно вів всю роботу по господарці: починаючи від Грибовичів (сміттєзвалище), закінчуючи каналізаціями, дорогами брав на себе.

— Тобто формально у цій всій сміттєвій історії провина Синютки теж є?

— Як виконавця?

— Як керівника, під час якого ця проблема виникла.

— Я не хочу бути адвокатом Синютки. Він виконав розпорядження, чи не виконав розпорядження… Якість працівника вимірюється виконанням розпоряджень. Якщо є розпорядження, які він не виконав, тоді він поганий працівник. Якщо він виконав розпорядження керівника, який йому наказав, то він хороший працівник. Тоді в мене питання: він виконав розпорядження Садового? Він хороший працівник?

— Залежно від того, яке розпорядження.

— Я не можу сказати, що він зараз десь грає з Садовим. От не бачу цієї гри. Бо я знаю обох. Ми досить жорсткі у протистоянні із Синюткою. Із Синюткою завжди легше, тому що він як опонент — стрижневий. Садовий ніколи не тримає слова. Він говоритиме тобі тричі в очі «так», але зробить зовсім кардинально по-іншому.

— З чим пов’язана взагалі ця сміттєва історія, на Вашу думку?

— Три чинники: гроші, недовіра і політика. Кілограм пластику, який львів'яни чемно скидають, коштує 6 грн. З двокімнатної квартири у Львові знімається платня за вивезення сміття — 20 грн. Сім'я на місяць точно може здати на 6 грн. Але ж вона чемно викидає пластик і з цього нічого не має.

— А хто заробляє?

— Ви можете зараз відкрити Інтернет і подивитися, чи є запит на таку вторинну сировину як пластикові пляшки. Дуже великий запит. Бо це сировина. Вона зберігається безкоштовно. Сміттєвий бізнес має чотири складових: три прибуткові, одна збиткова. Прибуткові: дегазація, сортування і вивезення сміття.

І неприбутковий — обслуговування полігону твердих побутових відходів. Ти можеш вкладатися, ти можеш полігон обслуговувати, рекультивація, люди тощо. Тобто ти маєш вкладатися.

Якщо ви десь промоніторите оцінки журналістів, то з’ясуєте, що за добу, нелегальним способом сортуючи сміття, зароблялося від $ 10 до $ 20 тис. «Чорної» готівки. Питання на засипку: навіщо мені вкладатися в полігон, якщо я можу домовитися? Моє вивезення, моє сміття, моє сортування.

43 підприємці приходили і говорили: «Ми тобі поставимо завод», але як бачите — сьогодні ми маємо проблему.

— Куди йшли ці гроші?

— Ось тут історія замовчується. Десь в 2010 році, коли я став депутатом, до мене звернулася одна шведська фірма з пропозицією поставити дегазацію. Я говорю: «Ви знаєте, вибачте, будь ласка, тут працює україно-британське підприємство «Гафса». Кажуть: «Це не ваша проблема. Ми вже зустрілись там в Лондоні, ми переговори провели, ми купимо їхню частку. Інакше кажучи, хотіли поставити дегазацію, інвестиція від € 2 до € 3 млн, робочі місця. Все, що треба — листа, що міська влада не заперечує, що наша корпорація буде тут працювати. Все.

Більше того, це ж була перспектива, бо якщо заходить великий інвестор, то це буде ознака, що тут добрий інвестиційний клімат.

Я йду до Садового, кажу, що це ж класна тема, нічого не вкладаємо, 3 млн інвестицій, велика корпорація. І десь за два тижні приходить від компанії-інвестора людина і каже: «Ну, знаєте, такою вишуканою англійською мовою нас ще ніхто не посилав».

— Тобто у Львові була давно проблема з перенасиченням сміттям?

— Суть справи: навіщо мені вкладатися в те, що не моє. Грибовичі? Навіщо я буду в це вкладатися? Я краще приїду, їм розкажу щось, пообіцяю дорогу, пообіцяю воду провести. Це такий аферистичний спосіб вести господарство.

Наприклад, пропозиція Європейського інвестиційного банку, яку Садовий дуже часто собі в заслугу приписує, хоча він з ними не контактує. Але Європейський банк працює виключно з Кабінетом Міністрів, з Міністерством (регіонального розвитку і будівництва). Місто тут ні при чому. Пропозиція 20 на 80, від 1,5% на 25 років.

Була також пропозиція від німців, з якими було 92 на 8, від 1,5% на 25 років.

Сміття — це сировина, це гроші, які у потаємний спосіб заходили комусь в кишеню. Точно не в міську.

— Тобто це було свідоме недопущення інвестора на територію Львова?

— Так. Елементарно, це гроші, існували схеми, на яких заробляли.

— Нещодавно ми спілкувалися з Андрієм Садовим, а він каже, що проблем зі сміттям не було у Львові. І інвесторів теж не було.

— От я нещодавно телефонував в Івано-Франківськ, Хмельницький, запитував, чи є проблеми зі сміттям. Кажуть: «Немає». Просто там угода підписана з полігоном.

А Садовий не хотів підписувати. Він наобіцяв багато всім, хто там мешкає, але ніколи нічого не виконував. Йому не довіряють підприємці. 43 з них офіційно звернулися щодо вирішення проблеми сміття, і є перелік їхніх звернень. Це офіційна інформація.

Мені довелося як депутату міської ради, як керівникові фракції навіть зробити спільну сесію Львівської міської ради і Грибовицької міської ради. Садовий приїжджав, розказував, що все буде добре, «ми все тут зробимо».

— Це вже третій чинник сміттєвої проблеми — політика.

— Звісна річ, коли він співпрацював з Партією регіонів, він був зручним. Бо його формула бачення розвитку Львова збігалася з їхньою. Тобто їм підходило, що Львів буде таким етно-туристичним гетто. Грошей тут немає, виробництва тут немає. Є центр, є туризм. Ми сюди будемо приїжджати пити каву, відпочивати, але не може мільйонник вижити на туризмі. Не всі можуть бути кухарями, офіціантами, прибиральницями.

Садовий жодним чином не працював над залученням інвестора, відкриттям якогось супер-виробництва.

Зрештою, навіть туризм, можна ж порівняти Батумі та Львів. І там приходиш: раз, два, три, чотири, п’ять готелів рівня Hilton, Radisson. А де п’ятизірковий готель у Львові? За 12 років каденції Садового ніхто сюди не прийшов.

Знову ж таки, Садовий міг їздити до Януковича домовлятися? Міг. І казав тоді: «Заради Львова я їду домовлятись». На день народження їхав в Крим, віддав їм аеропорт, стадіон… місто надає, здається, 20 га землі, підводить всю комунікацію: вода, електрика, газ, комунікація. Він бере 200 млн під 20% річних під будівництво. В результаті від власності стадіону «Арена Львів» місто Львів має нуль. Виникає запитання: навіщо було вкладатися в це, якщо ти міг на три матчі відремонтувати власний стадіон, який називається «Україна»? На три матчі - зроби реконструкцію!

— І сьогодні ці підприємства збиткові?

— До «Арена-Львів» ми взагалі не маємо стосунку, бо Садовий міг домовитися з регіоналами.

То чому він сьогодні не можеш домовитися з Порошенком? Згідно із законодавством: вивезення, утилізація сміття — це виключна прерогатива виконавчої влади міста, але полігон — це виключне повноваження адміністрації. Бо за екологічним законодавством він має бути за межами населеного пункту.

— Вивіз сміття справді блокується з центру?

— Тоді поясніть, ким? Спочатку вони говорили, що це була «Свобода»…

— Кажуть, приймають рішення в обласних радах, блокують…

— У «Самопомічі» багато мерів. В більшості міських радах, які мають свої полігони. Питання: чому вони не приймають рішення?

— Але ж прийняли рішення. В Миколаєві, наприклад. А потім це закінчилось великим скандалом.

— Садовий дав владі найкращий аргумент, і вони будуть чайною ложкою їсти його до моменту, поки він з ними не домовиться. Звісна річ, що це вже політична гра, це вже предмети домовленостей. І фракція, і амбіції президентські.

— Кажуть, що він поки претендує лише на мера. Тобто у Садового значно вищі амбіції?

— Звісно, тут навіть не сумніваюсь.

— До речі, кажуть, що є такий сценарій про відсторонення Садового для того, щоб поставити свого, керованого кандидата.

— У них немає кандидатури. Якби у них була кандидатура — вони давно б це зробили. Садовий це також розуміє. Той самий сюжет у Луцьку, коли слабка вертикаль адміністративна і немає кандидата.

— А Синютка не підходить на цю роль?

— Чи він сам цього хоче? Він, за моїми спостереженнями, давно виріс з тих штанів і не хоче повертатись. Я так розумію, що він має довіру президента, довів своєю діяльністю, що він може претендувати на посаду міністра, заступника міністра. Чи він гравець команди? Ну, напевно ж, якщо йому скажуть, то так. Але тут запитання в іншому. Я думаю, влада чекає, що Садовий до них прийде, а він затягує час. Оці вивезення сміття по Україні, він же не має до цього стосунку де-юре. Існують перевізники і завжди можна сказати: «Це перевізники погані, а я що до того маю?» Тобто він намагається відтягнути час, враховуючи те, що карколомність політичних подій настільки швидка, що може все змінитися.

— І скільки у Львова часу? Може статися екологічна катастрофа?

— Звісна річ, і інфільтрати є, і Грибовичі. Зараз ліди є, якщо буде спекотне літо — невідомо, яка ситуація станеться. Адміністрація показує свої потуги. «Не можеш вивезти — ми можемо». Вони не допустять його в нішу, в коридор, який називається «мене ображають». Садовий себе там найкомфортніше почуває, його ніша — плакальниця.

Я переконаний, що механізм вирішення питання завжди є. У Садового він також був, але він відчув свою ваготу, що він не буде вже йти на розмови і пішло, закрутилося, а як результат — наклалося вже дуже багато. Заява Порошенка про те, що «Самопоміч» буде відповідати за блокування, зняття заступника. Тобто йому показують, що тебе делікатно можуть опустити на всіх місцях, і підкушують по всіх можливих моментах.

Садовий, звісно, має запас міцності: у нього 24 канал, ТРК Люкс, Захід.нет, тобто медійний ресурс. Плюс, він шукає союзників.

— А з чого почався їхній конфлікт? Тільки через амбіції Садового на посаду президента?

— Думаю, що так. Плюс вихід з коаліції «Самопомочі». Плюс трагедія в Грибовичах.

Звісна річ, влада тепер буде Садовому ліпити образ сміттєвого господарника, тобто сміття буде завжди коло нього. Цей образ дає їм змогу постійно його тримати в тонусі.

— Давайте поговоримо про «Свободу». Ви активно берете участь у житті центральної партії?

— Намагаюся.

— Бажання дострокових виборів, яке півроку тому озвучено «Свободою», чим спровоковане?

— Гадаю, ця Верховна Рада точно не виконала своїх зобовязань.

— А відчуваєте настрої виборів?

— Ну, ти тоді не політик, якщо в тебе немає настроїв виборів. Якщо ти хочеш через механізм влади втілити свої переконання — значить ти маєш бути готовим до виборів.

— Просто перед виборами є певні процеси, які чітко показують, що починають готуватися до виборів, зокрема об'єднуються з різними політичними силами, як, наприклад, «Свобода», яка нещодавно заявила про співпрацю з іншими правими партіями.

— Так, звісна річ, якщо ви робите це передвиборно, ви вже програли. Знову ж таки, можу сказати, що вибори починаються після завершення виборів, це перманентний процес. Вибори можуть бути завтра, в жовтні можуть бути і президентські, і парламентські.

— Тобто все ж таки на осінь?

— Я не дуже переконаний. Без зовнішніх чинників, які можуть вплинути на ухвалення рішення, їх не буде. А я не бачу таких чинників.

— Як об'єднання націоналістичних сил працюватиме в подальшому? Це висунення політичних кандидатів, співпраця в майбутній Раді?

— Це спільні акції, які ми вже проводимо, це донесення спільної програми, яка була задекларована в маніфесті, напрацювання законопроектів у Верховній Раді. У подальшому багато що залежить від того, який буде закон про вибори.

— Теоретично можна допускати об'єднання правих сил, про яке говорять уже стільки років?

— Так, цілком може бути.

— Ви обговорювали це питання?

— Ну, поки що такого обговорення немає, бо виборів немає, процесу немає, навіщо обговорювати? Спільний похід? Так, цілком може бути. Це було б нонсенсом, коли б однодумці між собою змагалися. Ми прийшли до цього, тобто переступили через будь-які амбіції, бо розуміємо, що неправильно, коли, маючи подібні програми, подібний світогляд, ми між собою змагаємося.

Щодо майбутнього — буде кампанія передвиборча, сядемо і домовимося.

— Тут деякі політтехнологи говорять, що об'єднання, про яке говорилося, сталося на фоні блокади, яку насправді якраз більше очікували від націоналістичних правих сил, а не від «Самопомочі» та інших.

— Я б тоді відповів деяким політехнологам: «Добре диво — добре підготовлене диво». Я не вірю в експромти в політиці.

— Як Ви взагалі ставитись до блокади?

— Перші затримані з 30-ти — 10 «свободівців», як ми можемо до цього ставитися? Перший затриманий на Грушевського — «свободівець», перші затримані, скажімо на блокаді — «свободівці».

— Так ви робите, а політичні дивіденди іншим…

— Це вже інше запитання. Проблема в тому плані, що ми недопрацьовуємо. Але якщо ми будемо колись мати можливість на 1+1, ICTV якісно донести своє бачення і свою участь у тій чи іншій кампанії, то ситуація зміниться.

— Повернемося до блокади. Вона дієва?

— Будь-яка влада боїться двох речей: людей на вулицях і засобів масової інформації.

Я не знаю транспортних КПВВ. Я знаю тільки фізичні КПВВ, які перебувають у наявності і під контролем прикордонних військ. І я знаю, що прикордонники ділені на підставі наказу 415. Яким дозволявся перетин цієї лінії розмежувальної контрольного пункту в'їзду-виїзду. Фізичній особі не більше 75 кг мати при собі особистих речей, ліків, гуманітарної допомоги тощо. То після указу президента було заборонено будь-що перевозити, крім гуманітарної допомоги, особистих речей на 75 кг. Тобто нічого не змінилося. Тобто це ще одна мильна бульбашка, яка дала можливість спустити пару, щоб люди побачили. А хто контролює вагони? Який представник прикордонної служби? Окрім нього, ще має бути представник фіскальної служби і СБУ, який має дати папірчик механіку-машиністу локомотива з певною позначкою. Кабінет Міністрів, Міністерство економічного розвитку надає дозвіл провезення. А хто контролює? 20 вагонів? 50 вагонів? 100 вагонів? А що в ті вагонах вантажиться?

— Тобто Ви вважаєте, що вугілля далі піде? Схема знайдуться і воно піде?

— Воно йде, воно не змінилося. Це все, що ухвалилося, воно залишилося на тому самому місці.

— Тоді за логікою, якщо ніхто не контролює, який сенс був у блокаді?

— Дозвольте, тоді ми заходимо в інші позиції: не називають речі своїми іменами. АТО чи війна? Якщо війна, то ми розуміємо це як воєнний стан. Якщо б це було зроблено, як пропонувалося, на окремих територіях Луганської і Донецької областей, не летів би малайзійський літак над територією, на якій оголошено воєнний стан. І люди збитого літака залишилися б живі. Оце перший принцип, чому навіть для цього треба було це зробити. Другий, тому що під час воєнного стану економіка, зокрема цих регіонів, і власність юридичних осіб переходять у підпорядкування держави.

— І скільки це ще триватиме?

— Довго. Бо це вигідно. Росії вигідно. У них є полігон військовий, безкоштовний, у центрі Європи. Вони весь світ тримають, показують свою міць. Нашій владі також це вигідно.

Я був на сході, попросився в артилерію, на тих самих артилеристських установках, на яких служив у 87-му році. Один в один. Нічогісінько не змінилось. У 2017 році. Україна не має жодного супутника. Вона сліпа. У Росії є космічні війська. Україна отримувала зйомки з космосу від наших партнерів. Останній рік отримувала від Канади. Канада відмовилась, сказала: «У нас бюджет, ми скорочуємо той бюджет. 3 млн ми вам виплачували, тепер виплачувати не будемо». У мене знов запитання: скільки за цей час вкладено в ППО, скільки переведено на натівські стандарти? Ми не виробляємо ні снарядів, ні стволів. А що робить Росія? Сьогодні половина населення з дітей Росії хоче стати військовими чи поліцейськими. Бо там вкладення грошей у військових таке, що це вигідно — йти у військові.

— Тут можна згадати і те, що у нас якось дивно проявляється реакція на російські компанії в Україні. Через три роки ми згадали, що у нас стоять Сбербанки…

— Вісім законопроектів з 2014 року, я вже не кажу з 2012-го. Вісім законопроектів про заборону співпраці. З нерезидентами, резидентами, розірвання стосунків. Ті законопроекти зареєстровані у ВР. Що я можу зробити, як не провладна фракція, чий законопроект навіть не виставляється.

— Мова про те, що ми через три роки отримали «мурування» відділень банків у Києві. Через три роки отримали, скажімо так, побоювання власників Альфа-Банку стосовно проведення джазового фестивалю у Львові. Вперше. Щось змінилось? Націоналістичні сили вирішили внутрішньо тиснути?

— Цей тиск був завжди. Але ви говорите про суспільну вже свідомість. На превеликий жаль, суспільна свідомість дуже поволі змінюється, дуже складно змінюється. Це тільки за форс-мажорних обставин швидко. Зауважте, до кінця 2013 року і початку 2014-го ніхто навіть і не смів сказати, що Україна буде вітатися «Слава Україні». Правда? А тут раз, і кардинально змінилося. Але ж змінилося! «Ленінопад». Боже, що був за крик. Але ж змінилося.

— Давайте з'єднаємо це з тим питанням, яке в кожного з нас стоїть в голові: так як закінчити війну?

— Війна закінчується або поразкою, або перемогою, інших варіантів немає.

— Заморожені конфлікти — це поразка?

— Це відтягування перемоги. На превеликий жаль, філософія сьогоднішньої влади — домовитися. З Європою, щоб вона натиснула. Не натисне. Там економічні партнери. Попробувати домовитися з Америкою. Самі поставили на Клінтон, тепер люблять Трампа.

— Тут у нас травневі свята носять завжди «червоний колір» в Україні. Так якось склалось. У Львові чого чекати?

— Нічого не буде у Львові. Ми з 2011 року показали зуби, показали позицію, не дали нічого зробити.

— Однак є інша історія. Всі ці напади на консульства, настрій якогось україно-польського конфлікту відчувається, чи це просто хтось провокує?

— Це точно не тут. Це точно інспіровано. Якщо б це робила якась політична сила, тоді у мене знак запитання: які політичні дивіденди?

— Ви свого часу були у президії ВР, як оцінюєте дії Оксани Сироїд, яка закрила засідання, коли до зали зайшли люди в камуфляжі?

— Сироїд вчинила відповідно до закону. Якщо вони хотіли отримати виступ, будь ласка, зберіть підписи, зрештою, зайдіть під час перерви до голови, а на той час Сироїд була головою ВР, повідомте, що у вас є пропозиція, виставіть її на голосування, проголосуйте. Вони цього не зробили.

— Тобто Ви б так само вчинили?

— Звісна річ. Сесійна зала — це нейтральна територія. Туди ніхто не може зайти. Ви між собою, депутати, можете, що завгодно робити. Але оце нейтральна територія, ніхто на неї не може впливати. Тим паче люди у формі. Уявляєте собі, ви більшість — ви будете заводити кого завгодно, завтра я більшість — я буду заводити, впливати, погрожувати. Тобто Сироїд діяла цілком правильно.

Розмовляли: Євген Будерацький, Ольга Карєтнікова-Котягіна