Перед началом отопительного сезона Realist расспросил у эксперта в сфере ЖКХ, члена рабочей группы по разработке законопроектов в этой сфере Татьяны Бойко о том, чего ждать украинцам в ближайшее время, почему приходится платить за «лишнее тепло» и как украинской власти совершить «коммунальную революцию».
— Уже сейчас во многих городах Украины обсуждают новые тарифы на отопление, после чего результаты слушаний направят в Национальную комиссию, осуществляющую государственное регулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ), где примут окончательное решение. Кроме того, до сих пор неизвестно, что будет с тарифом на газ. Вы как считаете, стоит ли ожидать очередной волны роста коммунальных тарифов?
— По документам, если бы мы им следовали, цена на газ должна вырасти уже с октября, что повлекло бы рост тарифов на все коммунальные услуги. Но премьер уже неоднократно говорил, что цена не изменится. И, скорее всего, так и будет. Если тарифы будут как-то меняться, то это будет связано с локальными особенностями. Но это будет как с «Київенерго», когда тариф на горячую воду вырос, а на отопление — снизился на несколько гривен. Но глобального роста тарифов ожидать не стоит.
— До сих пор действует 187-е постановление Кабмина. Согласно ему должен на 18,85% вырасти тариф на газ. Есть и Меморандум с МВФ, в котором мы взяли на себя обязательство удерживать тариф на газ на уровне импортного паритета…
— Все немного сложнее. Мы не готовы к этому по многим причинам. Поэтому правительство будет пересматривать формулу, по которой рассчитывается цена газа как товара (обсуждаются различные варианты), и убеждать МВФ. Главное — большое количество субсидиантов. Вице-премьер Костион уже прямым текстом говорит, что с ноября деньги за субсидии не предусмотрены. То есть люди их будут получать, но в бюджете они будут заложены только в следующем году. Бюджет, скорее всего, примут в декабре. А деньги за ноябрь предприятия получат только в феврале. В условиях, когда так много субсидиантов, я думаю, что реально на субсидии нужно 80 млрд в этом году. Есть и другие проблемы.
— Это без учета роста тарифов?
— Да. Это при том, что есть сейчас. Я думаю, что правительство реально увидит, какая у нас потребность в субсидиях на этот год и это станет одним из аргументов в переговорах с МВФ. Хотя на самом деле, я думаю, 20−30% субсидиантов — не бедные люди, у них просто низкие «белые» доходы.
Когда мы не поднимает тариф, очевидно, что это шаг назад от рынка. Сложно сказать, когда мы будем готовы к рынку. На рынке должны быть спрос и предложение. И спрос должен быть платежеспособный. Мне очень не нравится, что мы делаем шаг вперед и два назад. Но данной плохой общей ситуации действия правительства (пересмотреть формулу, чтобы не было роста цены) оправданы.
— Газ украинской добычи значительно дешевле импортного. Большинство голубого топлива, которое использует население, — украинская добыча. При этом нам и наш и импортный газ продают по тарифу, сформированному на основе импортного паритета.
— Мы выбрали модель — двигаться к рынку. Мы не задаем вопросы, когда растут цены на квартиры. Когда-то мы получили ее бесплатно, а сейчас хотим продать за несколько десятков тысяч долларов.
У нас есть необходимость развивать украинскую газодобычу. Нужны инвестиции. Мы сейчас добываем в 2 раза меньше газа, чем добывали десять лет назад. Почему? Потому что не было инвестиций. Есть стратегия «20/20», согласно которой к 2020 году можно нарастить добычу газа до 20 млрд кубометров. Но нужны инвестиции.
Чтобы содержать субсидиантов, нужен источник наполнения. И лучшего источника, чем налоговые обязательства «Нафтогаза», нет. Кроме того, низкий тариф на газ убивает энергоэффективность.
— Возвращаясь к тарифу на отопление. С предприятий в дома украинцев доходит только 80% генерируемого тепла. Остальное — потери, которые закладываются в тариф и за которые мы платим. Как бороться с теплопотерями в домах мы знаем, а что делать с теплопотерями при транспортировке и генерации?
— При транспортировке потери составляют около 20%. А есть предприятия, у которых потери больше 40%. Но это только информация из отчетов НКРЭКУ. Нет 100% учета, точные потери никто не может назвать. Сейчас у нас учтено где-то 68% тепла. Данные по потерям у нас за прошлый год, когда у нас учет тепла был 60%. Фактические потери могут быть на уровне 30%.
— Чья эта ответственность?
— Это точно не проблема людей — конечных потребителей, их ответственность — дома.
— Но они платят…
— Это проблема прежде всего органов местного самоуправления. Но вопрос в том, что без привлечения серьезных инвестиций ни один орган местного самоуправления не справится. Должен прийти частный бизнес, который вложит средства, или нужно взять их у международных кредитных организаций.
Во-первых, необходимо понять правила игры, чтобы инвестор мог знать, что будет через год, через пять лет. А в нашей стране, где все меняется постоянно, с этим очень сложно. Есть определенная непредсказуемость. Во-вторых — это возможность вернуть эти средства через тарифы. Сейчас такой возможности нет. У предприятия должна быть долгосрочная инвестиционная программа с четкими источниками финансирования, с четкими индикаторами по уменьшению, сокращению энергопотребления. Нужен другой принцип тарифообразования — стимулирующего регулирования (RAB).
— Примерно 20−30% тепла теряется по пути в дома. В домах теряется еще 40−60%. Получается, что мы пользуемся только 30−40% от того тепла, за которое платим?
— Да. Думаю, мы никогда не придем к нулевым тратам. Но если бы мы достигли потерь не более 5% в сетях и хотя бы вдвое эффективнее использовали энергию в доме…
В ОСМД реализовано уже более 1000 проектов состоянием на сегодня. Там, где только модернизирован ИТП (индивидуальный тепловой пункт. — R0), там экономия — до 30%. Где провели более-менее комплексную модернизацию — реальная экономия до 60%.
— Насколько я понимаю, для типичного дома такая модернизация стоит 8−10 млн грн. Вы говорите, что условия для инвестора непредсказуемые. И как жильцам не побояться в этих непредсказуемых условиях взять такой огромный кредит?
— Я думаю, что тут можно идти только путем того, чтобы посмотреть на соседей. Фактически в каждом городе уже есть какой-то пример. Пусть даже один ИТП заменен или заменена система освещения, или поменяли окна и двери — и уже ощутима какая-то экономия. Я не верю, что украинцы начнут двигаться путем такой массовой термомодернизации. Почему? Потому что это действительно очень дорого.
Мы можем делать постепенно. Фактически 80% ОСМД, которые брали «теплые» кредиты, сказали, что придут повторно. Ответ на ваш вопрос: я думаю, что украинцы боятся больших кредитов, но посмотрев, что у соседей вышло, могут взять небольшой кредит и попробовать. Вышло — взять еще, потом еще один.
— Когда-то Вы в одном из эфиров сказали, что кардинально что-то изменится, когда украинцы почувствуют себя хозяевами в своем доме. Действительно, очень часто человек думает, что внешняя стена — не его, внутридомовые коммуникации — ЖЭК должен отвечать за это. Почему так сложилось, что поляки, например, чувствуют персональную ответственность в своем доме, судя по энергоэффективностям и потерям, а украинцы — нет?
— Во-первых, у поляков тоже достаточно долго шел процесс модернизации. И только когда выросли тарифы, они начали серьезно задумываться. Поэтому мы мобилизуемся также. Мы не уникальны в чем-то. Когда выросли тарифы на отопление, люди резко начали интересоваться, есть у них общедомовой счетчик или нет. Если есть, исправный он или нет, что он показывает. Начали сверять показания.
В Киеве, например, вырос тариф на содержание домов. Люди начали задавать вопросы, а за что мы платим вообще. Только когда наступила какая-то критическая ситуация, мы начинаем резко задумываться. Есть и другой фактор: то, что большинству людей квартиры достались бесплатно. Я понимаю, что все одинаково работали — бабушки, дедушки, у кого-то — родители. Была совсем другая система обеспечения. Украина чуть ли не единственная страна в европейском пространстве, за исключением России, где приватизация была бесплатной.
— А Вы верите, что наступит момент, когда украинцы будут полноценными хозяевами в своих домах?
— Я верю, но я думаю, что это будет нескоро. Думаю, поколение наших детей, в лучшем случае.
— Вы поддерживаете программу «Теплые кредиты». Но согласно статистике, чуть ли не 70% потратили на окна. Если нет счетчика и нет ИТП, о какой энергоэффективности можно говорить, если стоят окна?
70% окна — это были данные позапрошлого отопительного сезона. Сейчас у меня нет данных по этому отопительному периоду, но уже точно окна — не 70%. Могут брать люди на утепление собственного дома — и я бы тут, наверное, оставила все, как есть. Но если люди берут на квартиру, у них есть возможность взять только или на окно, или на счетчик.
Другой возможности нет, потому что «лоскутные» утепления вредны и «теплые» кредиты на это не выдаются.
— Относительно «лоскутного» утепления. Официально статистики нет, но все чаще на домах можно увидеть утепление отдельных квартир. Люди пытаются сэкономить, но не знают как, делают это утепление — появляются трещины, смещается точка росы, у соседей появляется плесень. Может, стоит вообще запретить «лоскутное» утепление?
Большинство делает это потому, что холодно в квартирах и хоть как-то пытаются улучшить свой комфорт. Думаю, в первые годы это чувствуется. Но потом это приводит к более серьезным проблемам — и не только у самих этих людей, но в основном у соседей. Они просто не знают, как это можно сделать по-другому.
Я точно знаю, что есть штрафные санкции относительно тех, кто это сделал. Но очень часто у нас проблема на уровне исполнительной службы. Я просто сложно представляю механизм защиты тех, кто пострадал. Мне кажется, что более эффективно — это реально начать просто налагать санкции на тех, кто сделал «лоскутное» утепление. Хотя должен быть всегда кнут и пряник. Если бы в СМИ было больше социальной рекламы о том, что такое «лоскутное» утепление и почему нужно утепляться комплексно, об этом все бы начали говорить.
— Вы входите в рабочую группу по закону о коммерческом учете коммунальных услуг. Вокруг этого закона есть много мифов. Одни говорят «теперь придется платить за соседа», другие думают, что теперь счетчики в квартире не нужны.
— Тут есть несколько аспектов. Во-первых, пока не будет разработана вся подзаконная база, все будет по-старому. Во-вторых, например, в Киеве уже давно есть учет — и никакой катастрофы нет. По социологическим исследованиям, 75−80% довольны тем, что они рассчитываются по общедомовому учету за тепло.
— С теплом все понятно. Но как обстоят дела с домовым счетчиком на воду? Если у соседей магниты на счетчиках и таких соседей много, придется платить за кубы, которые они потратили и скрыли.
— Мы будем платить то, что мы потребили в соответствии с показаниями счетчика + разница, которая получится между показаниями общедомового и квартирными счетчиками. Это разница будет разбрасываться на всех. Что происходит сейчас? Сейчас мы все равно за это все платим. Только мы платим в составляющем тарифе. Национальная комиссия должна пересчитать еще раз тариф. Я не знаю, как. По идее, они должны изъять все общедомовые потери из тарифа.
Я прогнозирую как раз больше проблем по воде, в частности в связи с тем, о чем вы сказали. Поэтому тут я бы лучше включила какие-то антимагнитные средства. Они также есть. Обязательность их установки водоканалом в каждую конкретную квартиру. Отказывается человек — платит разницу. Такие средства также есть. Они дешевые, называли смешную сумму в 15 грн.
— Как бы Вы оценили работу власти в коммунальном секторе? Последнее время много говорят об энергоэффективности, о принятии важных законопроектов в сфере ЖКХ.
— Шаг вперед и два назад. Наработок много, но они лежали под полой. С 2014 года, можно сказать, был дан зеленый свет. Если мы вообще раньше не двигались, оно просто лежало и ждало своего времени, то тут начали очень медленно двигаться. Понятно, что мы бы хотели, чтобы все было по-другому и намного быстрее. Но тут, наверное, слишком много факторов.
Прежде всего, это человеческий фактор. Это те кадры, которые работают в министерствах, сама бюрократическая система. Это, скажем так, традиция элит — что мы отбрасываем все, что было сделано «попередниками» и начинаем разрабатывать заново. Я бы сказала, что это первая проблема. Можно искать много оправданий, почему не так, как бы хотелось. Но ясно одно: мы движемся намного медленнее, чем должны бы были.
Фото: Олег Переверзев
