Про те, як змінилося ставлення українців до євреїв після Майдану, чи є в Україні антисемітизм, і як проходять реставрації пам'яток єврейської культури Realist`y розповів співпрезидент Асоціації єврейських організацій і громад (ВААД України) Йосиф Зісельс.

— В одному з інтерв'ю десь два роки тому Ви говорили, що ставлення українців до кримських татар та євреїв дуже поліпшилось. У чому це виявляється?

— Я не можу сказати, дуже чи не дуже. Треба вимірювати. Люди живуть не стільки фактами об'єктивної реальності, скільки міфами і легендами, певною історичною пам'яттю. Низкою стереотипів. І ми бачимо це по соціологічних дослідженнях, на якій соціальній відстані від корінного населення України перебували представники інших національностей. Такі дослідження проходять в Україні з 1994 року. Вони здійснюються за шкалою Боґардуса – американське дослідження ще 30-х років, яке вимірює соціальну дистанцію між різними етнічними групами. У нас соціологи адаптували цю шкалу до умов України. І вимірюють цей показник уже понад 20 років. Так ось, ми бачимо, що на цій дистанції і кримські татари, і ми, євреї, спочатку перебували досить далеко від основної нації. На першому місці були росіяни, звичайно, білоруси та ін. А потім, упродовж 24 років дослідження бачимо динаміку змін. Помітно, що після Євромайдану ситуація ще змінилася: поліпшилось ставлення до кримських татар та євреїв, а до росіян погіршилось. І це природньо, бо росіяни ведуть зараз війну проти України. Отже, ми, по-перше, базуємось на цьому. По-друге, на зниженні рівня антисемітизму в Україні. Це нам дає можливість говорити про те, що після революції 2013-2014 років, всупереч російській пропаганді, все ж таки змінилися на краще відносини з цими двома етнічними групами, які раніше були трохи далі за шкалою Боґардуса. Ось про це я і говорив. Тож, я не говорю, що дуже чи не дуже – це треба проводити додаткові дослідження. Але факт, що стало краще.

— Чи є в Україні взагалі антисемітизм у класичному розумінні?

— А що таке класичне розуміння? Ми мали справу колись з радянським антисемітизмом. Ми добре знали, що таке державний антисемітизм. У незалежній країні державного антисемітизму у безпосередньому його значенні не існує. Держава не ставить перед собою такі завдання, як обмеження прав певних національних меншин, зокрема євреїв. Але побутовий антисемітизм, звичайно, існує. Є його різні ідеологічні й політичні прояви. Немає країни, де немає антисемітизму. Проблема не в ньому, а в його рівні і динаміці змін цього рівня. Існує міжнародна домовленість між експертами, що вважати антисемітизмом – це прояви антисемітських тенденцій або фіксація антисемітських інцидентів упродовж року. Все це фіксується та аналізується.

Є ще hate speech, тобто мова ворожнечі. Вона не така важлива, як перший прояв – безпосереднє насильство, але також фіксується. Я покажу наші моніторинги, і ми бачимо, що пік антисемітських інцидентів, як і мови ворожнечі, був в Україні у 2006-2008 роках. Генератором цього піку була Міжрегіональна академія управління персоналом (МАУП). Вона видавала різні газети, журнали, книжки антисемітської тематики. Чомусь це було для МАУП окремим питанням. Стосовно таких проявів була реакція і громадянського суспільства, і держави. Зокрема, колишній міністр освіти Станіслав Ніколаєнко почав використовувати щодо цієї академії адміністративні важелі — позбавляти ліцензії і т. ін. Не знаю, чи він це робив законно, чи ні – це справа юристів. Але факт, що взагалі після 2008-го почалося зниження рівня проявів антисемітських інцидентів в Україні. І якщо ми тоді налічували, наприклад, 700 публікації на рік чи понад 10 нападів на ґрунті ненависті, то минулого року зафіксовано лише один напад і 19, якщо я не помиляюсь, випадків вандалізму.

Цього року у нас немає жодного нападу на ґрунті ненависті. Ще залишилося три тижні, сподіваюсь, так і станеться. У нас дуже грамотні експерти. Я особисто цією тематикою опікуюсь ще з радянських часів — робив першу мережу з моніторингу та аналізу антисемітизму ще на теренах усього Радянського Союзу у далекому 1990-му. Відтоді ми без перерви цим займаємось, і не лише в Україні, а й в інших країнах. Таким чином, рівень антисемітизму в Україні, як оцінюють наші експерти, досить низький навіть серед країн, які нас оточують. А от у Західній Європі, навпаки, — останні десятиріччя ми бачимо підйом антисемітизму. Зокрема, європейські інституції фіксують hate crimes, і hate speech. Але тут потрібно добре розуміти, що у нас антисемітизм буває в основному традиційного типу, а там – нового. Тому навіть порівнювати треба дуже коректно. Наприклад, кількість інцидентів у Німеччині до 2 тис. доходить.

— А чим відрізняються традиційний і новий типи?

— Насамперед у Німеччині дуже ретельно все фіксують — педанти (посміхається). Наприклад, у Франції відомо, що 40% через недолугість органів не занотовується, хоча тут налічуються приблизно 800 інцидентів на рік. У нас, повторю, близько 20. Але ми не фіксуємо інтернет, не маємо сучасних методик відстеження у мережі мови ворожнечі. Наразі працюємо над цим. Домовляємось з однією ІТ-фірмою про створення програми для первинного пошуку hate speech в інтернеті з подальшою оцінкою експертами того, що виходить. Тоді й фіксуватимемо, бо просто копирсатися у тому бруді неможливо – треба робити це сучасними методами. Але за кількістю інцидентів, які фіксуємо досить ретельно, загальну картину бачимо.

Чим відрізняється ситуація у Західній Європі? Є два потужних чинники впливу на неї, яких у нас немає зовсім. Перший – це радикальне крило мусульманської діаспори. Тобто різні організації радикальні, які існують в Європі серед біженців та емігрантів зі Сходу. Другий – це ліва інтелігентська позиція, яка дуже популярна в науковому середовищі, серед інтелектуалів, у студентських кампусах. Таке собі гіперболізоване ставлення до прав людини. Наприклад, опосередковано перебільшується значення порушення прав палестинців на контрольованих Ізраїлем територіях. Звідти – антиізраїльська позиція та антисемітська. Ось такий складний шлях, за які відповідальні певні ідеологеми в інтелігентному західному суспільстві. У нас цього немає. Можливо, чим більше ми прагнутимемо в Європу, то й у нас з'являться такі чинники. Не знаю, імовірно, ви доживете – я точно ні. Для цього потрібне передусім підвищення життєвого рівня країни. Бо тоді вона стає привабливішою для мігрантів і їх з'являється велика кількість, а з ними — їхня радикальна частина.

— Чи можна говорити про те, що світовій спільноті варто очікувати якогось загострення щодо єврейської общини на тлі того, що зараз відбувається з Єрусалимом?

— Це ж чергове коливання, але Ізраїль звик до такого. Ми знаємо про антиізраїльську позицію Заходу, коли певні країни через те, що не хочуть ламати свою «дружбу» з арабськими країнами, починають антиізраїльські кампанії. Це чергове загострення, до якого Ізраїль не має жодного відношення. Просто американський президент проголосив те, що відомо вже давно. Ще в 1995 році Конгрес США прийняв рішення, що Єрусалим – це столиця Ізраїлю і туди потрібно перенести посольство. Але щопівроку президенти підписували наказ про відтермінування перенесення посольства. Трамп перший з них відкрито визнав: так, Єрусалим – це столиця, і так, починаємо переносити посольство. До речі, цього не можна зробити ні за день, ні за місяць і навіть ні за рік. Треба знайти можливість, отримати земельну ділянку, побудувати приміщення. Існує дуже багато обставин, які дійсно відтермінують тепер уже реальний технологічний процес створення посольства на декілька років.

Але певне загострення вже зумовлене. Ми бачимо це і на Близькому Сході, і в інших місцях. Але ми бачимо також, що Рада Безпеки ООН, котра збиралася з цього приводу, не знайшла можливість скласти резолюцію проти рішення американського президента. Так і залишили. Але ще раз підкреслю: загострення на Близькому Сході і навколо цієї проблеми існують уже 70 років.

— Тобто це — стабільна ситуація?

— Так. Загострення приходять і відходять, а столиця залишиться в Єрусалимі.

— Тоді повернемось до України. Наразі помітно, що єврейська громада динамічно розвивається і відновлює багато архітектурних і культурних пам'яток. У моєму рідному містечку, наприклад, зараз відновлюють синагогу.

— Це Острог?

— Ні, Закарпаття. Там пам'ятник у нас поставили кілька років тому за рахунок громади, щоправда, закордонної.

— Це природньо. Бо у більш-менш мирний, стабільний час завжди проходить накопичення.

— Хто скоріш опікується реставрацією пам'яток — євреї, які живуть за межами України чи українська громада?

— Займаються цим якраз ті, котрі живуть тут, в Україні. Допомагають різні організації, які знаходяться за кордоном. Це спільний процес. Єврейська громада, незважаючи на значну активність і неабияку кількість – близько 300 тис. осіб – насправді бідна. Україна бідна і громада бідна. Не може бути благополучної громади у неблагополучній країні – це зрозуміло. Але є допомога від діаспори, і не тільки, до речі, від єврейської.

Відновленням єврейської культурної спадщини займаємось і ми — вже майже 30 років. Тож, все відбувається спільними зусиллями. Держава майже не бере участі. Єдине, що вона повертає ритуальні об'єкти, колишні синагоги, у власність громади, але дуже повільно. Із списку з майже 800 колишніх синагог 14 функцінувало і за радянських часів, а за роки незалежності повернуто близько 60-ти.

— Які найбільші проекти? Я, наприклад, чула про реставрацію Чернівецького кладовища.

— Це окремий наш проект. Я про нього вперше подумав ще 20 років тому, у 1990-ті. У Чернівцях на єврейському цвинтарі, при вході, є будинок ритуальний, який називався Бейт-Кадишин (Будинок прощання). Тобто це ритуальне приміщення, де читалися молитви по померлих. І потім їх ховали на цьому цвинтарі. У цього будинка дуже цікава архітектура — має цільний залізобетонний купол, який чи не вперше в Європі було застосовано при спорудженні єврейської ритуальної будови. Його зведено на початку ХХ сторіччя. І міський архітектор тоді ще австро-угорського міста не хотів два роки затверджувати цей проект. Він не розумів, як це працюватиме. Крім того, кінець ХІХ — початок ХХ століття — це «золотий вік» єврейської громади в Австро-Угорщині в цілому і зокрема на Буковині. Місцева громада дуже багато створила саме в ці роки. На єврейському цвинтарі у Чернівцях поховані видатні діячі, мери міста, президенти університетів, політичні діячі, члени австрійського парламенту та ін. З другого боку, Голокост також мав на Буковині трагічні наслідки, може не такі вагомі, як на Галичині, але хіба може бути трагедія велика чи мала? Більше половини євреїв на Буковині загинули під час Голокосту. І на цьому цвинтарі є дві колективні могили, два місця масових поховань. Тож, ідея, яка мені прийшла 20 років тому, — це створити в цьому будинку при вході на єврейське кладовище меморіальний музей по загиблих буковинських євреях. Але це складний і досить дорогий процес. Поки що на початковій стадії.

— Що дало можливість почати роботи зараз?

— Два роки тому німецьке посольство нам запропонувало відносно невеликі гроші для ремонту цього будинку. Після того ми звернулися до різних людей, організацій, знайшли ще частину грошей – приватних і колективних спонсорів. І почали працювати влітку цього року. Зараз йде реставрація і реконструкція цього будинку. Можу надати фотографії.

— Якщо можна.

— Звичайно. Вони засвідчують, що процес реставрації триває. Зараз, перед Новим роком, трохи законсервуємо цей об'єкт, бо зима заважає працювати. А поки два-три місяці проектуватимемо інженерні комунікації до цього об'єкта, бо там немає ані води, ані каналізації, ані електропостачання. Треба влаштовувати там вентиляцію, мікроклімат, бо це музейний об'єкт. Хочемо добудувати ще павільйон, необхідний через технологічні причини. Прагнемо зробити не тільки музей Голокосту буковинських євреїв, а й своєрідний мартиролог тих видатних особистостей, які там поховані.

— Яка приблизна вартість подібних проектів?

— Точно сказати складно. Є вартість ремонту. Оцінки різні. Наприклад, в австрійського і українського архітекторів. В українського вона становитиме близько €300 тис. В австрійського більше. Тож, ми зупинились на українському проекті, та й витрати на ремонт самого будинку прагнемо оптимізувати, хоча є проблема реконструкції і добудови – це ще €100 тис. Тобто весь ремонт із реконструкцією коштуватиме близько €400 тис. і приблизно стільки ж проектування таоформлення експозиції музею.

— Взагалі існує стереотип, що євреї досить підприємливі і заощадливі. Звідки він? І в українському суспільстві, і в фільмах, у тих самих анекдотах він досить поширений.

— Я не соціопсихолог і не дослідник цього феномену. Але знаю, що люди живуть не об'єктивною реальністю, а міфами і легендами, що створюються в народі протягом його історії, коли накопичуються як певні об'єктивні дані, так і міфологеми. З цього всього й утворюється отака колективна історична пам'ять. Дійсно, в євреїв є певні риси, обумовлені насамперед їхнім проживанням у діаспорі, потребою вижити у складних умовах. Євреї інші за релігією, інші навіть зовнішністю. Колись відрізнялися й одягом. І це відокремлює їх від основної маси європейських мешканців, тримаючи цю етнорелігійну групу дещо осторонь, за певних, інколи складних, навіть критичні умов, пов'язаних із насильством. Так відбувалося майже все останнє тисячоліття. Можна згадати багато випадків, коли євреї опинялися перед різними насильницькими діями і гинули, їх виганяли, гнобили тощо. Є таке мудре висловлювання: що нас не вбиває, робить нас сильнішими. Тобто народ виживає у складних умовах і культивує в собі певні риси для цього. До речі, вони не завжди позитивні – ці риси.

— Наприклад? Які саме риси можна назвати негативними?

— Є такий єврейський закон: дина де — малхута дина (закон країни – це закон). Тобто євреї дотримуються правила, що в кожній країні свого мешкання вони підкоряються тим законам, які існують у цій країні. Але одна справа на Заході, де є правова держава і там закон дійсно важливий (він авторитетний, його поважають). На Сході немає такого верховенства права. На Сході є авторитет людини, яка перебуває при владі. Це може бути цар, губернатор, генеральний секретар комуністичної партії, президент, мер міста та ін. Тобто на Сході авторитет людини при владі важливіший, ніж закон. Євреї, коли опиняються за таких умов, вони орієнтуються все одно на центральну владу. В імперіях, наприклад. Відомо, що Чернівці, де я прожив переважну частину свого життя, перебували у складі Австро-Угорщини і відзначалися як дуже великі патріоти Австрії, прихильники австро-угорського імператора. Більше того, у 1918 році, коли була анексія Буковини Румунією, румуни дуже ненавиділи місцевих мешканців за відданість імператору, якого на той час навіть не було, який уже відрікся від престолу. Більше того, є рішення української, польської та єврейської ради проти анексії Румунією Буковини. Євреям було тяжко навіть отримати громадянство у післявоєнній Румунії. І це додавало до того антисемітизму, яким традиційно відзначалася Румунія. Так що ось такі непрості умови.

Але в імперії меншина етнічна, етнорелігійна орієнтується на метрополію. Одна справа, коли це більш-менш толерантна імперія, як Австро-Угорщина, друга справа – коли це дуже жорстка, навіть жорстока імперія, як російська. Але євреї змушені все одно підкорятися центральній владі. Бо тільки центральна влада може їм надати чи відібрати ті чи інші права. Це однозначно. Більшість керівництва громади завжди орієнтується на центральну владу. Уявіть собі – не будемо казати про Україну, бо це болить ще, а Польща, наприклад. Після розділу Польщі між різними імперіями частина Польщі була включена до складу Російської імперії. І єврейська громада там існувала. Керівництво громади, старша генерація орієнтувалась, як завжди, на центр імперії, Москву. Або на Санкт-Петербург – тоді там була столиця. Молода генерація, яка більше спілкувалася зі своїми ровесниками з польського й українського середовищ, вона співчувала національній визвольній боротьбі поляків проти Російської імперії. Утворилося протиріччя всередині громади. І коли спалахували повстання у Польщі, а це було тричі — повстання Костюшко, потім у 1830-му і 1863-му році — молоді євреї разом з молодими українцями і поляками брали участь у цих повстаннях проти Російської імперії. А громада це засуджувала. Бачите? І ця орієнтація на імперію інколи дає негативні результати, коли в національних меншинах придушують національно-визвольні процеси. Довго, але, гадаю, зрозуміло пояснив.

— Якщо ж зараз перенести це на українські реалії?

— Ми ж почали з цього. Активну участь брали не всі громади, звичайно представників різних національних меншин на Майдані 2004-го року було менше, у 2013-му – побільшало. І єврейських, і кримсько-татарських. І це також привело до поліпшення ставлення до нашіх етнічних громад.

— А та частина євреїв, яка проживає в східних регіонах України? Відрізняється їх ставлення?

— Відрізняється, звичайно. Я ж кажу, євреї не випрацьовують довільно свою ідентичність. Вони орієнтуються на ідентичність навколишнього соціуму. Оскільки на сході країни переважали антимайданні настрої, то звичайно євреї, які проживають там, також мали подібну ідентичність. Але вони були обережніші, ніж соціум. Я знаю, з окупованої частини Донбасу деякі євреї переїхали жити в центральну і західну Україну, деякі переїхали в Росію. Але більше все ж таки залишилися в Україні.

— Де їм зараз краще, на Вашу думку — в Україні чи Росії?

— В Ізраїлі. Бо і ті, й інші потім емігрують до Ізраїлю. І ті, що поїхали до Росії, звертаються до посольства ізраїльського, і ті, що поїхали в Україну, також. Бо жити після того, як ти емігруєш, дуже тяжко, особливо адаптуватися до нових умов. І в Росії, і в Україні. Бо ці держави не створені для адаптації великої кількості емігрантів. Ізраїль постійно приймає емігрантів, репатріантів. Є спеціальне Міністерство абсорбції в Ізраїлі, яке переймається цими проблемами. Відпрацьовані методики. І все одне не так легко, і все одне не так солодко і комфортно. Але там працює адаптація до умов життя в цій країні. Тому більшість тих, хто виїхав з окупованої зони, потім переїжджає до Ізраїлю.

— В якому місті (регіоні) України, на Вашу думку, найкраща чи найбільш активна єврейська громада?

— Досить складно порівнювати. Є міста в Україні, де проживає велика кількість євреїв, бо вони зосередилися там в останні десятиріччя після великого процесу еміграції, коли виїхало 80% єврейського населення України, починаючи з 1990 року. Залишились оті 300 тис., які в основному мешкають у великих містах. Феномен штетла – його вже майже не існує. У маленьких містах євреїв майже не залишилось. Молодь від'їжджає або до Ізраїлю, або у великі міста, бо у мегаполісах є можливість вчитися, працювати і влаштовуватися на більш-менш нормальну роботу. І це природний процес. Він існує у всіх країнах, і в тому числі в Україні. Просто у нас він загострений через несприятливу соціально-економічну ситуацію, яка ускладнюється ще за рахунок війни. Тож, ми бачимо, що у великих містах великі активні громади. На мій погляд, найактивніша, бо вона консолідованіша, громада Дніпра. Вона, на мій погляд, є взірцем для інших громад. Далі — Одеса. У Донецьку була досить розвинута громада, але вона зруйнована, бо більше половини євреїв з окупованої зони вже виїхали. Можливо, ще Харків. Є маленькі міста, які традиційно були єврейськими. Наприклад, Чернівці, моє рідне місто. Львів – маленька, але активна громада. Такі містечка, як Бердичів – традиційно єврейські. Колись там 90% населення були євреї. До речі, у Чернівецькій області було містечко Вижниця, де серед населення було 90% євреїв. Так що потрібно порівнювати ті речі, які можна порівнювати.

— З Вашого погляду, чому українцям варто повчитися в євреїв, а євреям – в українцям?

— Не варто дивитися у майбутнє – чому треба вчитися. Вони вже вчаться. Всі тисячу років вони існують поруч – і вони вчаться одне у одного. Переймають певні риси, певні риси ідентичності. А інакше бути не може. Це не тому, що хтось цього хоче, а тому що триває природний процес адаптації ідентичності меншини до ідентичності соціуму. Вони вчаться існувати, працювати одне в одного, вони вчаться певним цінностям, ставленню до різних викликів з оточуючого середовища — як моральних, так і конкретних проблемних. Вони вчаться вчитися, бо у євреїв є культ освіти і виховання. І ми знаємо, що в Україні загальний український соціум також дуже хоче вчитися, прагне здобути освіту. Неважливо, тут чи за кордоном.

Але не все вдається отримати за рахунок того взаємопроникнення. Є риси, які випрацювані самою історією. Українці також були дуже великою меншиною в імперії, але вони ніколи не були за таких обставин, як євреї. Тобто етнічно інші за культурою, за релігією. Вони були православною країною у православній імперії. Євреї — іудеї. Це все ж таки не дає можливості повністю перейняти всі риси – частково це штучне перейняття, частково – органічне. Можна їх порівнювати і бачити, що у них є спільного (тобто спільно пережитого), і що в них є різного. До речі, цікаво, що ми всі були радянськими євреями колись, 30 років тому. Але за часів незалежності в нашій країні почали поширюватися різні думки. І єврейські спільноти також разом з цими соціумами почали розвиватися по-різному. Тобто до 1991 року ми були всі схожі – ми були радянські людьми, у тому числі радянськими євреями. А після 1991-го почали отримувати відмінні риси. Тобто тепер, через 30 років, уже можна говорити, що існують євреї України, євреї Білорусі, євреї Росії, євреї кавказьких країн, країн Балтії. І вони всі відрізняються настільки, наскільки відрізняються соціуми, в яких вони проживають. Я вам скажу про те запитання, що ви ставили раніше – про рішення Трампа. Як відреагували єврейські громади в різних країнах? У нас було колегіальне рішення – наша організація найбільша, найактивніша в Україні – про підтримку позиції Трампа. Але не я сам вирішував, а колегіально, президія наша. А в Росії головний рабин Берл Лазар сказав щось незрозуміле – нібито підтверджуючи, нібито ні. Таке дуже «обтєкаємоє», як кажуть. Бачите, це різниця між двома соціуамами, між двома громадами. Бо вони відрізняються настільки, наскільки відрізняються ці країни.

— А на пострадянському просторі в якій країні найбільше розвинута й активна єврейська громада?

— Складно сказати. По яких критеріях визначатися? По-своєму активні балтійці, хоча вони малі дуже. Я б не став їх порівнювати. Звичайно, я патріот України, я можу сказати, що українська єврейська громада найкраща і найактивніша з них. Але це було б перебільшенням. Я не думаю, що взагалі треба їх порівнювати. Просто, як на мене, важливіше підкреслити оцю відмінність. Ми стаємо різними. Потроху стаємо з радянських євреїв українськими євреями. І це дуже важливо. І всі Майдани це показали. Це не такий швидкий рух, як комусь хотілося б. Але він досить впевнений і незворотній. Так само, як стали з часом євреї Британії, євреї Франції, євреї Німеччини. Вони євреї у своїх країнах. Вони пройшли зі своїми країнами цей шлях. Вони стали євреями своїх країн.

Розмовляла: Марічка Бровді
Фото: Олег Переверзев