Интервью

Дэниэл Фрид: Идеальный сценарий, если Россия найдет выход из бардака, который устроила

29 января 2018 | 12:34

Дэниэл Фрид

Сегодня, 29 января, Министерство финансов и Национальная разведка США вместе с госсекретарем Рексом Тиллерсоном представят в Конгрессе «кремлевский доклад» — список ближайших друзей президента России Владимира Путина, против которых могут ввести санкции.

Кто будет в списке, никто не знает. Но точно известно, что это будут люди из самого близкого окружения Путина, которые причастны к военной агрессии против Украины и к вмешательству России в американские президентские выборы. По сути, как бы обидно для Киева это не звучало, но принимался санкционный закон, который и обязывает американские Минфин и разведку обнародовать «кремлевский доклад», во многом как раз из-за вмешательства России в американские выборы. Поэтому если против лиц из списка и будут применяться санкции, хотя закон не обязывает этого делать, то только в том случае, если расследование спецпрокурора Роберта Мюллера докажет вмешательство Кремля в американские выборы.

Еще в ноябре в статье «Как определить элиту и ее агентов, которые управляют Кремлем» российский политолог Андрей Пионтковский, бывший советник президента Р Ф Андрей Илларионов, шведско-американский экономист Андерс Ослунд и координатор Госдепартамента США по санкционной политике (2013−2017) Дэниэл Фрид подробно описали, какие категории приближенных к Путину людей должны войти в «кремлевский доклад». Они даже говорили с ответственными за составление «черного» списка чиновниками из Администрации Трампа. Но прислушались ли там к их советам — неизвестно.

По словам Дэниэла Фрида, США не хотят конфронтации с Россией, но и не желают, чтобы она стала империей. Публикация «кремлевского доклада» — сигнал российским элитам дистанцироваться от Путина, если хотят сохранить свои состояния. В противном случае, они могут лишиться своих сбережений не только в американских, но и европейских банках. В интервью Realist’у Дэниэл Фрид рассказал, почему публикация «черного» списка не означает автоматическое введение санкций, как это повлияет на политику Кремля и почему против строительства «Северного потока-2» лучше бороться несанкционными методами.

Сегодня, 29 января, Министерство финансов и Национальная разведка США вместе с госсекретарем Рексом Тиллерсоном представят в Конгрессе «кремлевский доклад»
Сегодня, 29 января, Министерство финансов и Национальная разведка США вместе с госсекретарем Рексом Тиллерсоном представят в Конгрессе «кремлевский доклад»

— Сегодня США должны обнародовать так называемый «черный» список ближайших друзей Путина. Кого мы там увидим? Сколько русских туда могут попасть?

— Ну, я не знаю, выйдет ли этот список в понедельник. Я знаю, что это планируется. Дедлайн — 29 января. С такими вещами часто бывают задержки, но Администрация пытается уложиться в срок. Этот отчет станет техническим. В разделе 241 так называемого закона CAATSA прописаны рекомендации для этого отчета, и все. И это санкционный список, а не «черный» список. Это отчет об олигархах и лицах, приближенных к Путину и российскому режиму, которые, я полагаю, входят в аппарат Путина. Думаю, Администрация честно и усердно потрудилась над наполнением этого отчета. К сожалению, я не в Администрации и не в правительстве, я не знаю, кто попадет в этот список. Я также не знаю, когда его опубликуют. Но я считаю, что над этим работают серьезные люди в Администрации — это продукт американской оппозиции.

— В российских медиа появлялась информация, что Вы готовили рекомендации Госдепу о том, кто конкретно из россиян должен быть включен в санкционный список.

— Не секрет, что я, Ослунд, Андрей Илларионов и Андрей Пионтковский написали статью, она в публичном доступе. В этой статье мы описали критерии для «кремлевского доклада», в частности кто туда может быть включен. Мы руководствовались законом и собственным опытом, я же работал над санкциями и был ответственным и за другие вещи — за американские санкции против России за российскую агрессию против Украины. Мы, безусловно, говорили с людьми из Администрации, это довольно распространенная практика. Но люди в Администрации не обязательно должны к нам прислушиваться — они будут принимать свои решения, как, собственно, и должны сделать. И их отчет — это их ответственность, и я не могу брать ответственность на себя за то, будет этот отчет хорошим или плохим.

— Многие американские эксперты и медиа отмечают, что публикация «кремлевского» списка вовсе не означает автоматическое введение санкций против его фигурантов. Зачем же тогда его обнародуют? Чтобы просто попугать Путина?

— Вы правы. Сам по себе список не несет юридических последствий. Но вполне возможно, что Конгресс либо по просьбе Администрации, либо сам применит санкции к лицам из списка. Хотя я думаю, что им лучше подождать и просто подержать эту возможность открытой, так как может быть дополнительная агрессия России против США на предстоящих выборах (в Конгресс. — R0) в конце этого года. Также мы должны помнить о продолжающейся российской агрессии против Украины и быть готовыми, если нам понадобиться, ужесточить нынешние американские и европейские санкции против России.

Но я не хотел бы говорить о том, чтобы бы было, если бы… В случае с Украиной я бы дал Курту Волкеру максимальную гибкость.

Он спецпредставитель Госдепа по Украине. Я считаю это потрясающим назначением госсекретаря Тиллерсона. Я хочу, чтобы американское правительство поддержало его, а не вводило новые санкции, по крайней мере, пока сам Волкер после консультаций с украинским правительством не скажет о такой необходимости. В спектре вмешательства России в американские выборы я считаю, мы также должны быть готовы к ужесточению санкций, если русские снова станут вмешиваться в наши выборы. Я мыслю тактически. Полезно готовить такие «кремлевские» списки, но совсем необязательно сразу же вводить санкции, пока для этого не будет причин. Думаю, люди в Администрации, которые готовят этот список, профессионалы, серьезно настроены и действуют честно. Надеюсь, список будет сильным.

— При каких условиях эти санкции могут применить? Может, когда расследование Мюллера докажет вмешательство России в американские выборы?

— Совершенно верно. Также Администрации придется учитывать будущие возможные действия России. Мы не хотим конфронтации с Россией. Я бы хотел лучших отношений с Россией, как и с Украиной, конечно же. Вы же не хотели, чтобы они вторглись в вашу страну, и вы почти устояли, когда они это сделали. Это обоснованная позиция, и я аплодирую Украине за то, что она себя защищает. Мы бы хотели лучших отношений с Россией, но нынешние плохие отношения — результат действий России. Поэтому нам нужно быть готовыми к дополнительным санкциям, но, надеюсь, нам не придется их применять. Идеальный сценарий: если Россия найдет выход из бардака, который устроила, сядет за стол переговоров и пойдет строго по линии «Минска», восстановив суверенитет Украины, признавшись во вмешательстве в американские выборы и выборы в Германии и Франции и пообещав не повторять подобного в будущем. Но мы должны быть готовы к худшему.

"В случае с Украиной я бы дал Курту Волкеру максимальную гибкость"
"В случае с Украиной я бы дал Курту Волкеру максимальную гибкость"

— У украинских властей большие надежды на публикацию «кремлевского» списка. У нас считают, что он может изменить политику России по отношению к Украине. Но, насколько мы понимаем, санкции если и будут вводиться, то за возможное вмешательство России в американские выборы? Или я не права?

— Это действительно очень хороший и справедливый вопрос. Думаю, ответ такой: в большей степени этот закон является продуктом российского вмешательства в наши выборы. Но наша реакция на российское вмешательство следовала за общим пониманием, что по отношению к Украине Россия действовала как агрессор. Мы и, безусловно, Конгресс помнил об этом, принимая закон. Украину не бросили и не забыли. И публикация отчета, когда она состоится, продемонстрирует украинцам, что независимо от того, что думали русские (могут повлиять на президента Трампа), американцы продолжают противостоять российской агрессии. Это хорошая новость для народа Украины, который бьется за свою страну.

— Публикация «кремлевского» списка — лишь первая ступенька. Закон предусматривает несколько волн введения санкций в 2018 году.

— Это еще один хороший вопрос. В законе CAATSA много разных частей. И, честно говоря, не все они звучат одинаково. Некоторые из положений хорошие, другие — не такие. Думаю, будет разумно, если Администрация сделает шаг назад и решит, какие положения этого закона должны быть имплементированы, скажем, энергично и интенсивно, а с какими стоит повременить. Критерием должно быть то, что работает и может оказать давление на Москву, чтобы она пошла по пути урегулирования по линии «Минска»; какое давление будет эффективным, чтобы Россия больше не вмешивалась ни в американские, ни в европейские выборы. Нужно выяснить, что работает и делать это; выяснить, что не работает и не делать этого.

— Россия уже готовится обойти новые американские санкции, создав государственный банк для обслуживания нужд своей оборонки. Также в России заявили о создании своего биткоина…

— Я слышал историю о русском биткоине. Я помню, как несколько лет назад русские говорили о том, чтобы сделать рубль и китайский юань мировыми резервными валютами. Но все это маловероятно. Этого не произойдет ни сейчас, ни в обозримом будущем. Игры с виртуальными валютами не могут исправить слабость российской экономики. Это можно исправить, но только с помощью реальных реформ, верховенства права, уважения собственности и более открытой демократической системы. Но русские этого не делают. Они очень умные и талантливые люди, как и украинцы. И это не совпадение.

Когда украинцы или русские приезжают в Америку, они становятся победителями, становятся безумно успешными в вещах, которыми они не могут заниматься в своих странах.

Украине нужно реформироваться. В то же время Украина должна защищаться. Через кровь и сопротивление агрессии Украина выборола время, которое должна использовать для реформирования собственной экономики, борьбы с коррупцией, обеспечения верховенства права, объединения тех реформ, которые позволили, к примеру, полякам утроить ВВП за одно поколение. Если, в конце концов, полякам это удалось — вашим кузенам в некотором роде — значит, вы также сможете это сделать.

— Закон CAATSA может больно ударить по «Северному потоку-2», хотя это больше российско-европейский проект.

— Мне не нравится «Северный поток-2» так же, как не нравится и «Северный поток-1». Я думаю, что они не имеют никакого коммерческого смысла, это стратегически целесообразно только для России. Администрация Обамы жестко боролась против «Северного потока-2». И я не думаю, что Администрация Трампа изменила свою политику. В то же время это досадно и вам может это не понравиться, но я не думаю, что санкции — лучший способ справиться с «Северным потоком-2». Думаю, есть другие способы, не прибегая к санкциям. И Конгресс понял это, поэтому и внес изменения в закон в последнюю минуту, которыми признал Германию хорошим и сильным другом Украины, который поддержал санкции против русских. И Конгресс признал, что возможное использование санкций против «Северного потока-2» — тактически неверный шаг. Хотя я думаю, что правительство США продолжает выступать против «Северного потока-2» и просто найдет другие способы противостоять ему.

— Правда ли, что новые американские санкции в случае их применения к лицам из списка могут повлиять на состояния русских в Европе?

— Сам по себе «кремлевский отчет» не будет иметь правовых последствий. Если мы таки введем санкции, какой эффект они окажут на собственность русских из списка в Европе? Прямого и немедленного воздействия не будет. Но я думаю, европейские банки неохотно будут иметь дело с российскими лицами, против которых Казначейство США применило санкции. Так уже было ранее. Европейским банкам просто не нравится иметь дело с лицами под санкциями, так как фактически их национальная финансовая система полностью интегрирована с американской. То есть собственность человека, заблокированного Штатами, может быть заблокирована и европейцами. Но предполагать со 100% уверенностью, что это произойдет, нельзя. Но это, несомненно, нанесет вред человеку, против которого американцы ввели санкции.

Администрация Обамы жестко боролась против «Северного потока-2»
Администрация Обамы жестко боролась против «Северного потока-2»

— Как в целом публикация «кремлевского» списка повлияет на политику России по отношению к США и Украине?

— Это большой вопрос. Дело в том, что «кремлевский отчет» может повлиять в целом на российскую элиту, что их интересы будут лучше учитываться, если они будут держаться подальше от Путина и его агрессивных действий. В дальнейшем же их интересы будут приниматься в расчет, если Россия откажется от вмешательства в дела своих соседей и нападения на западные демократии. Я не ожидаю немедленного эффекта. Но я думаю, что кумулятивный эффект американской и европейской солидарности, продолжающееся сопротивление Украины и других стран, столкнувшихся с российской агрессией, может оказать влияние на Россию в долгосрочной перспективе. Если российская агрессия за границей провалится, Россия будет вынуждена вернуться к периоду внутренних реформ. А это как раз то, чего мы хотим. И не имеет значения, что говорит Путин, мы не хотим, чтобы Россия была уничтожена. Мы хотим хорошо относиться к России, но как к нации, а не империи.

— То есть время поиска компромисса и примирения с Россией закончилось?

— Навсегда — нет, на данный момент — да. В США существует консенсус: путь к улучшению отношений с Москвой лежит через урегулирование ситуации в Украине. Это то, что нам нужно. Думаю, что люди в Администрации Трампа, ответственные за Европу и Россию — Фиона Хилл в Совете нацбезопасности (директор по Европе и России. — R0), помощник секретаря Тиллерсона Уэсс Митчелл, спецпредставитель Госдепа Курт Волкер — правильные люди, которые находятся на своих местах. И если бы вы планировали заключить грязную сделку с Москвой за спиной украинцев, вы бы не стали назначать всех этих людей.