2016 год выдался непростым — праворадикальные силы становятся популярными в мире и угрожают единству Европейского союза. Несмотря на продолжающийся конфликт в Украине, страна постепенно уходит с мировой повестки дня.
В интервью Realist’y заместитель министра иностранных дел по евроинтеграции Елена Зеркаль рассказала, может ли приход популистских сил к власти в Европе изменить поддержку Украины. Кроме того, поговорили о ратификации соглашения об ассоциации, о предстоящих вызовах в 2017-м и российской пропаганде.
О «безвизе»
— Мы так долго ждали 24 ноября в связи с безвизовым режимом с ЕС, но в итоге так ничего и не случилось. В чем причины произошедшего?
— Вы очень обобщаете. Вы хотите, чтобы я так обобщала?
— Все слышали заявление президента с четкой датой.
— Вы видели в СМИ, чтобы я где-то говорила о какой-то дате? Заявление президента я не могу комментировать. Видимо, у него были на то основания.
— Что происходит с «безвизом» сейчас?
— С «безвизом» происходит следующее: мы прошли уже все этапы, по нам и Грузии не осталось никаких вопросов и проблем. Остались фактически процедурные моменты, предусмотренные ЕС. Первое: должна состояться группа по триалогу — встреча на уровне уполномоченных представителей
Они должны договориться, что выносят это решение на рассмотрение Парламента и Рады. Но в связи с той ситуацией, которая у них сложилась с механизмом приостановки безвизового режима, они отказываются выносить украинский и грузинский вопросы на рассмотрение трехсторонних групп.
— Кто является тем проблемным переговорщиком, из-за которого процесс не может продвинуться вперед?
— Есть позиция французов и немцев, которая заключается в том, что встречи по триалогу не будет, пока не будут приняты решения по механизму приостановки.
— Говорят, что французы до выборов президента не хотят вообще разговаривать об этом.
— Не говорят французы об этом. Я только что была в Париже. Это спекуляция. Французы говорят, что для них принципиально принять решение по механизму приостановки, и что они не хотят идти на уступки Европарламенту.
— Позиция Франции и Германии — это фактически одна позиция, которая связана с тем, чтобы у них была полная дискреция принимать решение о приостановлении безвизового режима, без необходимости проведения с кем-либо каких-либо консультаций.
— Позиция Франции может усугубиться в связи с возможным правым «реваншем» по результатам их выборов?
— Я считаю, что это неправильная трактовка происходящего во Франции. Позицию французов можно рассматривать с точки зрения их центричности. Они идут в четкой связке с немцами и не выставляют отдельных требований. Поэтому ни выборы, ни правые здесь — не фактор влияния. Речь идет о том, что государственный аппарат сейчас диктует, что решение должно приниматься на уровне страны. И если в стране возникает опасность увеличения миграционного давления, то чтобы не было необходимости проведения дополнительных консультаций с парламентом, определения категорий, еще чего-то.
О праворадикальных настроениях в ЕС
— Если несколько отойти от технических моментов, которые должны происходить на государственном уровне, и говорить о политике в целом. Сейчас в Европе приобретают популярность праворадикальные настроения и есть риск, что популистские силы все активнее будут приходить к власти.
— У нас тоже есть этот риск, правда?
— Учитывая, что мы постоянно отстаем от евротенденций, то может быть лет через пять.
— Мне кажется, что риторика некоторых политических партий как раз и рассчитана на рост популистских настроений в электорате.
— Но мы ориентируемся все-таки на Европу. Как эти настроения в Европе смогут повлиять на отношения ЕС и Украины в связи с резкими заявлениями некоторых европейских политиков?
— Самый основной риск заложен в вопросе самого существования Европейского союза, потому что все популисты базируют свою риторику на том, что им надоел «диктат Брюсселя», и что они хотят проводить свою политику, независимо от Брюсселя. Они говорят, что проблемы внутри обществ существуют из-за того, что Брюссель диктует условия игры. Это своеобразная страшилка, выдуманная в качестве пугалки для населения. Ведь поколение, выросшее в ЕС, выросло сытым, довольным жизнью, не знающим кризисов.
И оно считает, что можно найти кого-то, из-за кого он не может работать и зарабатывать больше 20 евро в час, будучи необразованным, или его социальный мандат ограничен, а эти популистские силы говорят, что он должен быть защищен и если бы не было мигрантов, то шансы найти работу были бы больше. Понимаете, есть вопросы более сложные и комплексные, и они не всегда встраиваются в схему правые-левые. Есть настроения общества. И они таковы, что европейцы уже не помнят, как было без Евросоюза.
— Но это не меняет факт, что они идут голосовать немного не за тех, кто нужен для единства ЕС.
— Почему не меняет? Как раз отсутствие знаний очень сильно влияет. Мы тоже избирали Януковича.
— И к каким последствиям это привело?
— Вот, как раз для того, чтобы понять, к каким последствиям может что-то привести, нужно пройти через какие-то кризисы. Европа давно не проходила никаких кризисов. Поколение, которое выросло в ЕС, оно не знает кризисов.
— Но Европа уже в кризисе…
— Да, экзистенциальный кризис уже существует.
— Что нам с этим делать?
— Развиваться.
— Учитывая, что у нас евроинтеграционный вектор преобладает, получается, что мы идем из кризиса в кризис?
— Мы ведь идем не просто, чтобы войти в сообщество. Мы идем по пути, который должен привести наше общество к каким-то нормальным правилам. Мы пытаемся взять то лучшее, что есть в ЕС, и применить его здесь. Это не вопрос членства как такового, потому что самое важное на этом пути — создать нормальные правила игры, которые позволят привлечь инвестиции и улучшить жизнь населения. Ведь именно это важно, а не то — члены мы ЕС или нет. Норвегия или Швейцария — не члены ЕС, но это не делает их жизнь хуже.
«Нормандский формат»
— ЕС в лице Франции и Германии играет большую роль в «нормандском формате». В связи с тем, что происходит во Франции, когда оба основных кандидата постоянно говорят о дружбе с Россией, у нас есть какой-то план Б, если к власти в Париже придут пророссийские силы?
— У нас, думаю так же, как и в Европе, отсутствует полное понимание ситуации в США, которые являются одним из ключевых игроков на мировой арене. Поэтому говорить о том, к чему приведут выборы во Франции, которые должны состояться в конце весны следующего года, пока еще рано. Эти праймериз, происходящие сейчас во Франции, в принципе, даже ничем не предусмотрены. И то, что делают сейчас правые во Франции, называется разогрев электората для привлечения как можно большего количества населения к партийному процессу.
— Мы уже в США видели праймериз, на которые особо не обращали внимание, а в итоге все получили кандидата, с которым никто не знает, что делать. Может, следует посмотреть на Францию до того, как что-то случится?
— В США никто не понимает состав команды, который будет работать. Госаппарат в США очень силен. Естественно, будут какие-то изменения. Давайте вспомним времена Джорджа Буша-младшего. Ну не знал он, где какие страны, не понимал, чем отличаются Словакия от Словении, но как-то же все работало, правда?
Я все время пытаюсь выйти из негатива. Можно во всем видеть плохое, но можно ведь исходить из того, что во всем плохом бывает и хорошая сторона. Может быть мы чего-то избежали или мир чего-то избежал. Недавно на одной из конференций один из уважаемых мною профессоров сказал одну вещь. Что, в принципе, в настоящее время американская военная машина настолько экипированная и разогретая, что он считает, что если бы стала президентом Клинтон, то в течение двух недель они бы открыли какой-то новый фронт военных действий. Потому что вся военная машина готова к действию. Но это его мнение.
Тут много факторов. И то, что Фийон (кандидат в президенты Франции) на публику сейчас делает заявления, которые нравятся этой публике, вовсе не значит, что он будет проводить такую политику. Давайте посмотрим, какую он проводил политику, когда был премьером.
— Мы вспомнили выборы в США, но сейчас все больше становится понятным, что глобальным либеральным лидером, по сути, остается лишь Ангела Меркель.
— Да, мир становится германоцентричным.
— Какая позиция сейчас Меркель по отношению к Украине. Думает ли она вообще о нас или сосредоточена сугубо на внутренних проблемах?
— Я надеюсь, что она просыпается с мыслью об Украине и засыпает с мыслью об Украине. И снится ей только сон об Украине (смеется).
— Не поменялось ли ее мнение относительно Украины?
— Меркель — одна из немногих лидеров, которая всегда несет ответственность за свои слова.
Она тоже в непростой ситуации нахождения баланса и компромиссов внутри самой Германии. В Германии тоже выборы в следующем году. И многие вопросы, которая должна решать Меркель, вынуждена решать с поиском компромиссов. Иногда заложником этого является и Украина, но обвинять ее в отсутствии поддержки Украины очень неправильно, потому что она — то лицо, которое держит «нормандский формат».
О поддержке Украины
— Кого, кроме Меркель, можно в Европе назвать другом Украины?
— Вы считаете, что будет корректно кого-то обвинить в неподдержке Украины, когда есть решение о продлении санкций (против России)? Они сейчас приняли непростое для себя решение о продлении, несмотря на все сопротивление, которое есть в той же Италии, той же Франции.
— Италия, Франция, Австрия, список можно продолжать. В свете смены общеевропейской конфигурации в сторону праворадикальной риторики, каким образом мы будем реагировать?
— У нас есть одна глобальная проблема — мы не присутствуем в глобальном информационном пространстве. О нас просто не знают. И это не только дипломатическая проблема. Это комплексная проблема. Мой хороший друг Ян Томбинский, который сейчас является послом ЕС в Италии, недели две назад мне написал большой слезный е-мейл. Она написал, что в Италии никто не говорит об Украине. Ее нет в топах, она не присутствует в информационном поле европейцев, и итальянцев в том числе.
И даже среди послов часто не знают о происходящем у нас. Они, по сути, получают только ту информацию, которая доносится российской пропагандой. А канал Russia 24 транслируется везде. Наша проблема в том, что нас видят такими, какими нас рисуют русские. Нет наших информационных сетей, мы не слышны, нас не видят. Мы замкнуты сами в себе и хотим, чтобы о нас говорили.
— В свете такой ситуации и такого экономического положения в стране какой выход? Можно, конечно, сказать: давайте больше каналов, больше показывать, но у нас есть те обстоятельства, в которых мы живем. Возможно ли в этих обстоятельствах ситуацию изменить?
— Пока мы не действуем так, чтобы было, о чем рассказывать позитивно. Мы все время будем страной, о которой говорят с негативным контекстом. И та же Австрия, и Италия: русские им предлагают огромные количества бизнес-проектов — у них машина работает в этом направлении. Они затягивают бизнес в диалог. Бизнес, который дает налоги и содержит государственный аппарат, диктует свою позицию правительствам и политическим силам, которые тоже берут деньги у бизнеса.
Поэтому тут есть вопросы к нам: насколько мы готовы также открывать двери и запускать к себе иностранный бизнес и создавать ему лучшие условия — не просто говорить, а делать. Чтобы было одинаковое отношение и к своим, и к чужим, а не чтобы в каждой области создавались такие условия, что бизнес, даже заходя, не может быть уверен в том, что завтра его не заберут. Страна должна работать по правилам.
— Период после Майдана вообще называют периодом «утраченных возможностей» в плане инвестиций, торговли. Это постмайданное «окно возможностей» уже закрылось?
— Если бы закрылось, то я бы уже ушла.
Голландский референдум
— Этот год многие называют годом референдумов. Запустил процесс референдума в Нидерландах. Премьер-министр Марк Рютте хочет заручиться поддержкой европейских лидеров и соответствующей декларацией, что ассоциация с Украиной не гарантирует членства Украины в ЕС. Это вообще хоть как-то поможет ратификации соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС?
— Давайте вернемся к тому, что за неделю до 1 ноября ситуация с решением голландцев о ратификации соглашения об ассоциации была вообще в подвешенном состоянии. Единственная версия Марка Рютте была в том, чтобы отозвать решение о ратификации из парламента — принять новый закон об отзыве решения о ратификации. Почему так происходит? Потому что первые выборы, которые будут в следующем году, — в Голландии. Если посмотреть опросы общественного мнения, то когда Рютте начал рассказывать о том, что «нужна четкая позиция Голландии, 5 пунктов, ни это, ни то» — его рейтинг начал расти. И он начал ловить электорат в пруду своих политических противников. Поэтому для него эта тема стала фактически «коньком» для зарабатывания голосов.
Нам пришлось впрыгнуть в этот «голландский поезд» буквально на ходу — за неделю до 1 ноября. Сказать, что это были движения только внутриголландские — это ничего не сказать. Внутри страны мы встретились фактически со всеми политическими лидерами, с европарламентариями — представителями Голландии. Были задействованы все, включая Меркель. Рютте не хотел подавать никакого письма, пока не заручился четкой поддержкой о принятии решения, что ему дадут еще один люфт до 15 декабря для проведения переговоров с Европейским союзом и с нами.
Соглашение об ассоциации — оно о политической ассоциации и экономической интеграции — ни больше, ни меньше. Вопрос членства в Европейском союзе решается на основании ст. 49 договора о создании ЕС. Что хочет сделать Рютте? Он хочет увязать в одну конструкцию то, что в принципе смешивать нет смысла. Он интерпретирует соглашение так, чтобы заработать дополнительные баллы во внутренней политике, говоря о том, что не дает перспективу членства. Тогда мы можем говорить, что соглашение не дает нам возможности летать в космос. Это практически такая же природа интерпретации.
И мне кажется, что в общем-то Европейский союз как таковой находится в более проблемной ситуации, чем мы: у нас действует соглашение — мы будем применять его в том же объеме, даже если это решение не будет принято 15 декабря.
— Неоднозначная ситуация: тот, кто «ловит рыбку» в пруду своих политических оппонентов в самой Голландии, является единственным, кто потом сможет разрешить эту ситуацию.
— Он (Рютте. — R°) еще хитрее. Он затягивает в процесс этого «разруливания» много политических сил, которые, скорее всего, войдут в следующую коалицию. И таким образом цементирует свою перспективу остаться премьером в следующем правительстве.
— Каким будет 2017 год в отношениях Украины с ЕС? Будет намного сложнее?
— В сфере политики — да. 17-й год — это год повышенной турбулентности во внешней политике, начиная с презентации новой Администрации и инаугурации (президента США. — R°).
— А в плане европейских партнеров? У нас есть какой-то календарь задач и событий, которых мы ждем и хотим решить в нашу пользу?
— Для того, чтобы все двигалось более-менее предсказуемо, нужно работать на уровне политических сил — с теми людьми, которые отвечают за формирование внешнеполитического вектора.
Но для того, чтобы с ними работать, мы тоже должны быть им понятны. И наша позиция, и наши действия, и слова должны совпадать с реальностью. Не бывает такого, что внешняя политика не зависит от внутренних событий — все взаимосвязано.
Мы должны стать взрослыми и ответственными. И, к сожалению, это очень мало кто в украинской политике хочет понимать. Все произносят красивые слова, но при этом продолжают действовать и жить так, как привыкли.
— Слово «турбулентность» во внешней политике — очень дипломатический термин. Как это можно на пальцах объяснить? Что может стать маркером того, что нам нужно срочно менять внешнеполитическую стратегию?
— Это непростой вопрос. Есть риторика публичная, а есть позиция, которую занимают страны в принятии решений.
Давайте посмотрим на процесс принятия решений по санкциям — на всю риторику и потом на решение. Риторика рассчитана на электорат. Решения же принимаются более осознанно, исходя из всех факторов, которые складываются, включая не только Украину, но и ту же Сирию, экономические вопросы… Поэтому я бы не говорила, что есть какие-то однозначные триггеры.
Есть другая проблема — никто сейчас не берется прогнозы давать. Все, что я слышала неделю назад в Брюсселе, — мы все вступили в эру «полной неопределенности». Когда об этом говорят еврокомиссары и госсекретари, то создается ощущение турбулентности.
Предсказать поведение Путина никто не может; как будет вести себя Администрация нового президента (США. — R°) — тоже никто не может.
Пророссийские партнеры
— Когда принимались решения по санкциям, были страны, которые очень сильно работали в направлении их отмены. Был список 4-х, 3-х, 5-и — так называемые «теневые» друзья Путина. Этот список сейчас расширяется?
— Инструментарий, который применяется Путиным и Российской Федерацией — шантаж и подкуп — никто не отменял. Везде есть свои интересы.
— Их стало намного больше?
— Они стали иметь более прикладной характер. Это очень чувствуется в сфере энергетики, где позиция Европейского союза и стран — членов значительно изменилась по сравнению с тем, какой она была в 2014 году.
Есть какие-то конкретные вопросы каждой страны-члена в той или иной степени. Например, решение по OPAL идет в разрез с общей санкционной политикой ЕС (в октябре Еврокомиссия предоставила российскому концерну «Газпром» более широкий доступ к газопроводу OPAL, что позволит России прокачивать больше газа в Европу в обход Украины. — R°) — нельзя сказать, что интересы Украины учтены.
— В связи с тем, что есть много стран (Венгрия, Словакия), шантажируемых Путиным в вопросах того же газопровода, есть ли смысл Украине делать ставку на региональные союзы, а не заниматься евроинтеграционным проектом в целом?
— Сила в единстве. Это то, на что не рассчитывал Владимир Владимирович в 2014-м. Вся регионализация обычно ведет к упадничеству и распаду — в истории тому много примеров.
И каким бы там Орбан пророссийским ни был, все равно существуют моменты, которые удерживают его от действий, идущих вразрез с нашими интересами. Понятно, что он тоже играет с русскими; понятно, что у него есть интерес; понятно, что он будет рассказывать какую-то историю, которая будет приятна для российского потребителя… Но надо смотреть шире, на действия в частности.
— Какой мы можем сделать вывод из происходящего в Молдове?
— Пугающий пример. Потому что невзирая на безвизовый режим, на то, что почти одна треть граждан Молдовы имеет румынские паспорта и фактически двойное гражданство, у общества все равно есть запрос на социальные обещания — фактически популизм от социализма. Неспособность критически оценивать последствия принятых решений характерна и для нашего общества.
Очень многие политические силы должны сделать выводы — я насчет опасности социалистических идей. Меня лично беспокоят его заявления (Игоря Додона. — R°) о федерализации, и о том, что Гагаузия и Приднестровье должны стать отдельными субъектами федерации. Потому что это создаст show case, на котором потом россияне будут откатывать возможные украинские сценарии.
Разговаривали: Анна Савчук и Евгений Будерацкий
Фото: Владислав Красинский