Украина-Израиль

Профессор Ханин: «Нация рождается взрослой или не рождается вообще»

28 ноября 2016 | 18:04

Realist поговорил с профессором Зеевом Ханиным, главным научным сотрудником Министерства алии и абсорбции Израиля, о внутренних переселенцах, Майдане и двусторонних отношениях Украины и Израиля.


— На форуме, посвященном 25-летию дипотношений Украины и Израиля, посол Элиав Белоцерковский и спикер Кнессета Юлий Эдельштейн озвучили одну и ту же мысль: 25 лет дипотношений — формальная точка отсчета. История двух народов исчисляется столетиями, и за это время произошло много разного. Это нужно признать, принять ответственность за события прошлого и с таким пониманием строить будущее. Вы разделяете такую риторику?

— 25 лет — круглая дата, а форум — довольно формальное событие, все болезненные вопросы принято обсуждать в ином формате и на других площадках.

В то же время, за 25 лет дипотношений Израиль и Украина никогда не пребывали в состоянии серьезного конфликта, не считая мелких неприятностей. Но у кого их нет? Это уже само по себе достижение, на мой взгляд.

25 лет — это удобная штука и для аналитиков, можно систематизировать. Я бы сказал, что в истории дипотношений Израиля и Украины было три периода.

Первый — 1991−1996 годы, период, когда мы присматривались друг к другу. Очень короткий момент взаимных восторгов, когда украинцы считали, кто первый позвонил, кто первый сменил табличку с консульства на посольство, кто первый написал.

Все это перешло в некую спокойную стадию, и в течение первого пятилетия выглядело так: теплые дружеские хорошие отношения с массой авиарейсов; Тель-Авив — чуть ли не приоритетное направление; в Украине — масса израильских туристов. Не акцентируя внимания на том, что это были рейсы, которые увозят репатриантов; украино-еврейская община сократилась в 4−5 раз; туристы — люди, которые в основном приезжают проведать родственников, или бизнесмены, жаждущие посмотреть, что здесь происходит. И понимающие — ничего, эту страну легче оставить до лучших времен. Как говорят на иврите: «было хорошо, но спасибо, что закончилось».

Второй период — 1997−2003 годы. Это накопление некоего взаимного раздражения: Украина вступила в период стабилизации и роста, стала искать внешние интересы и рынки.

Понятно, что эйфория от Европы была умеренной, хотя гражданское общество развивается на европейские гранты. Однако Украина стала искать торговых партнеров — и нашла их в арабо-исламском мире.

Встал вопрос о передаче украинских ядерных технологий Ирану, Арафат получил орден Ярослава Мудрого, первые лица государства говорили, что «наши друзья и партнеры — ОАЭ, Катар и Саудовская Аравия». То есть, мы играем в разных песочницах, и раньше мы не соприкасались. А те пункты, которые оставляют тяжелый осадок, — давайте просто не будем их трогать.

— Это называлось «политикой многовекторности».

— Да-да. Но я думаю, что во время следующего периода, начиная с нулевых годов, ситуация изменилась.

Начиная с 1999-го, экономика Украины стала развиваться безумными темпами. И Израиль воспользовался своим накопленным потенциалом 1990-х. Это был период зримой реализации израильского экономического чуда.

И тогда две страны перешли к поиску полноценного партнерства и стали понимать, что территории и население — это не все. Если Израиль покупает столько же японских автомобилей, как Иран, то может, Украина недооценила потенциал Израиля. Если Украина начинает интересоваться не импортом-экспортом продуктов питания, а импортом-экспортом технологий, то это совершенно другой уровень сотрудничества.

Одновременно это был период взаимных опасений по той простой причине, что Украина в Израиле воспринималась как евро-азиатская страна, постсоветская, а Израиль Украиной — как страна, требования которой могут оказаться непосильными. После первого Майдана ситуация резко изменилась: обе страны воспринимают себя находящимися в одном клубе.

— На основании чего?

— Украина определилась с европейским выбором.

Фото 9tv.co.il
Фото 9tv.co.il

— Произошла самоидентификация?

— Конечно. Наша «бархатная» революция произошла 40 лет назад, в 1977-м. Украинская «бархатная» революция случилась 12 лет назад.

Появилась динамика, которую не поломало даже правительство Януковича. Появилось понимание, что мы находимся в одном лагере, споры наши внутрисемейные. Задан новый контекст и новые возможности.

Обратной стороной этого стало то, что неприятные страницы истории, которые не трогали раньше, вышли на поверхность: Голодомор, Холокост и пр. Обострились какие-то вещи: коль скоро меж своими секретов нет, то давайте поговорим об этом.

А дальше было потерянное пятилетие — 2004−2011 годы, когда заданная динамика реализовывалась очень слабо.

И только последние пять лет мы можем говорить о том, что Израиль и Украина стали переходить к стадии полноценного стратегического партнерства.

— Как на этот вектор повлиял второй Майдан, Крым и война на востоке?

— Второй Майдан, во-первых, подтвердил европейский выбор Украины. Во-вторых, израильский опыт оказался тотально востребован в Украине. Опыт сражающейся демократии, которая не готова отложить «на потом» повышение жизненного уровня населения, строительство достойной системы здравоохранения, борьбу с коррупцией из-за того, что есть внешние угрозы безопасности. Готовность принять израильский опыт повышает и наш энтузиазм к партнерству.

Во-вторых, после «арабской весны» 2010−2011 годов мы впервые в истории являемся чужими на этом празднике жизни. На Ближнем Востоке появились новые субъекты. Например, вернулась Россия как долгосрочный фактор.

У Израиля был долгий период выстроенных отношений с Россией. В итоге, мы вынуждены проводить постмодернистскую политику «незамкнутых треугольников»: у нас партнерство с Украиной, выстроенные отношения с Россией, при том что у Украины и России отношения могли бы быть и получше. Так же, как у нас стратегическое партнерство с Азербайджаном, у тех старший брат — Турция, а между Турцией и Израилем бывали и лучшие времена.

Но мы живем в ту эпоху, когда враг твоего врага — не обязательно твой друг. Враг твоего друга — не обязательно твой враг. Отношения можно выстраивать на двухсторонней основе. То есть, 25-летие — не просто формальный повод встретиться.

— Если сравнить Украину нынешнего момента с Израилем, что это за аналогия? Какой период в истории Израиля?

— Я бы не сравнивал с каким-то конкретным периодом. Это — сложное допущение. В целом, положение Украины вдруг оказалось очень похожим на положение Израиля. Мы так живем всегда.

Печально об этом говорить, но у независимости есть своя цена. Вопрос в том, что иногда народы готовы отложить ее на потом. Украинцы долгое время старались, или так объективно складывалось, что цена вопроса была отложена. Эту цену вы платите сегодня, ну, а мы заплатили в самом начале.

Фото "Ассоциация еврейских организаций и общин Украины"
Фото "Ассоциация еврейских организаций и общин Украины"

— Сейчас происходит взросление украинцев как нации, они готовы говорить более жесткие вещи о своем прошлом и настоящем, чем раньше. Как в этой связи может выстраиваться диалог с Израилем?

— Я не согласен с концепцией, что у нации есть период взросления. Я считаю, что нация рождается взрослой или не рождается вообще. Это только люди рождают детей недоношенными.

Я думаю, мы являемся свидетелями рождения украинской нации. Она родилась взрослой, и в этом вся проблема: некоторая часть общества требует переходного периода, чтобы подрасти, а мир ждет, что эта нация будет вести себя как взрослый человек.

В израильской ситуации — чернила не высохли на основополагающих документах, а нам нужно было давать сдачи соседям.

— Как бы вы спрогнозировали следующие пять лет в отношениях Украины и Израиля?

— У меня нет прогнозов, у меня есть надежда — что заданная динамика будет развиваться, что рамки для стратегического партнерства реализуются и наполнятся содержанием.

Я думаю, что основной акцент нужно делать на прямое партнерство бизнеса, академическое сотрудничество и народную дипломатию, гражданское общество и прессу. Тяжелые проблемы нашей общей истории должны решать историки, а мы начинаем работать без того, чтобы над нами тяготел груз прошлого.

Нам нужно определить приоритетные пункты сотрудничества и те, что требуют накопления потенциала. В итоге, разница между стратегическим партнерством и отсутствием такового очевидна: обычное партнерство условно — «вы нам, если мы вам». Например, Израиль был готов покупать газ у России, если Россия не будет поставлять вооружение Ирану.

Стратегическое партнерство предполагает безусловность отношений. Мне кажется, если эта модель в ближайшие пять лет реализуется, мы оба выиграли.

Фото "Каскад"
Фото "Каскад"

— Вы сейчас работаете в Министерстве алии и абсорбции. Возможно ли применить израильский опыт работы с переселенцами к Украине? Реинтеграция временно оккупированных регионов может предполагать похожие методы и подходы?

— Вещи действительно несопоставимые, но социологические механизмы похожие. Собирание диаспоры вряд ли можно сравнивать с внутренней миграцией в Украине.

Мы удержались от искушения добиваться статуса беженцев для репатриантов из Украины. Просто правительство выделило дополнительную корзину. Мы ведь тоже в начале 1990-х приезжали с двумя сотнями баксов и двумя чемоданами. С тех пор многое изменилось.

Но у нас есть опыт работы с большими группами населения, которые перемещаются с места на место. Это — всегда травма, даже если человек приезжает на историческую родину.

У нас есть опыт перемещения больших групп населения внутри страны — например, беженцев во время второй ливанской войны. Пусть временно, но это 60 тысяч человек.

Мы были партнерами Минобороны, когда оно решило перевести предприятия ВПК из центра страны, где земля безумно дорогая, в пустыню Негев. Там для сотрудников построили целый новый город.

— У всех этих людей есть сильная внутренняя мотивация принимать перемены и участвовать в переменах. Что делать в случае, если мотивация слабая или смешанная?

— Во время любой миграции действуют в основном выталкивающие факторы. Хорошо, когда они сопряжены с притягивающими, например, с национальной мотивацией.

Мотивация — это когда в Париже погромы, и мне нужно уезжать. Но я уезжаю не в Швейцарию и Канаду, а в Израиль, потому что я еврей.

В 2013-м многие репатрианты из Украины говорили: все успокоится, и я вернусь. В 2015-м выясняется, что земля Израиля делает свое дело: дети пошли в школу, в институт, люди нашли работу. Что вам сказать? Израиль — это страна, в которую легко влюбиться. И я это говорю не только потому, что я патриот, а еще и потому, что это правда.

В Украину легко влюбиться?

— В данный момент не знаю, насколько легко, но это может быть очень глубокое чувство.

 — Вот это чувство нужно мотивировать. Это — мой единственный совет.